Andra religionsdebatter

Fundamentalist och ateist är samma sak

Denise Fernström

LÄSARKRÖNIKA Religion har blivit ett hett ämne som alla har åsikter om. Vad man ska tro, hur man ska tro, hur man ska övertala andra om att det just jag tror på är störst, bäst och framför allt ”det sanna”. Jag börjar på riktigt fundera över vart Sveriges religionsfrihet försvann när vi dagligen propagerar för vad vi tror på istället för att acceptera att var och en har sin egen tro. För mig känns det lite som demokrati, Sverige säger sig vara ett demokratiskt land men när det kommer till kritan så är det trots allt de i regeringen, som ”vi-folket” har valt, som bestämmer och sitter med de löjligt höga lönerna. Och att de flesta i Sverige tycks blunda för att det sker är skrattretande enligt mig.

För att komma tillbaka till ämnet, religion har funnits i alla tider det är ett faktum. Jag tror att människan har ett behov av att tro på något högre, något som bestämmer varför oförklarliga saker inträffar. För mig är inte det svaghet, det är mänskligt; att hitta lösningar till problem som vi inte kan förklara. Men sen finns det de som motsätter sig det, enligt mig är det den populäraste religionen i dag; ateismen. De vill inte tro att det finns någon högre makt, att vi skapar våra egna öden och allt som sker har en naturlig förklaring eller så var det slumpen.

Nu talar jag inte om alla ateister, men de flesta som jag mött har varit envisa, griniga (ja faktiskt) och vägrat lyssna på vad andra har att säga. De har stått vid sin sak och har inte gått att rubba en millimeter. Det finns en annan grupp människor som är precis likadana men ateismens motsats. Just det, fundamentalisterna – de bokstavstroende. De har läst de heliga skifterna alltför många gånger och tar varje stavelse på allvar, inga men. De lyssnar inte till vad andra tror på eller har för förslag. Om de lyssnar så tar de inte till sig det som sägs, liksom ateister. Jag menar inte att
fundamentalister och ateister har fel i sin tro, det är deras val och jag accepterar det. Men sällan accepterar de att andra människor har en tro som inte fungerar med deras. När mina bokstavstroende- eller ateistvänner börjar propagera starkt för sin åsikt istället för att acceptera att jag har min, börjar jag fundera över om tron är större än vänskap.

Men hur kommer det sig att ateister och fundamentalister är så pass lika när de är varandras motsatser? Enligt mig beror det på att de är rädda för att kanske ha fel, kanske existerar något högre eller kanske ingenting alls. Viktigast för mig är dock att lyssna till vad andra säger och ta till mig det, för vem vet kanske vaknar jag upp i morgon som ateist eller fundamentalist. Vad gör det? Enligt mig är det ju samma sak.

Svar:

Att ytterligheterna fundamentalism och ateism möts har sina poänger. 

Fundamentalisterna bygger ju sin ståndpunkt på ett fundament (hörs ju av ordet) dvs bibeln, koranen, 5000-årig kinesisk medicin, slagrutor, utspädningseffekter osv. Nånting som man tor på mycket starkt men som inte har mycket med sanning att göra.

Självklart är folk ateister av olika skäl men en genomtänkt ateism är ju resultatet av en analys som kom fram till att det inte finns några vare sig tunga eller lätta skäl som talar för en gudsexistens i sinnevärlden. Den är en icke-tro, ett förhållningssätt till något som jag inte finner några vettiga skäl att tro på. Att påstå att ateism bara är en spegelvänd eller annan form av tro är som att säga att det är en sport att inte spela fotboll! Det är inget annat än ett självklart ställningstagande om man ser sig om i verkligheten. En livsåskådning kan man inte bygga på ett vakuum. Den bygger man på övertygelser om att t ex demokrati, mänskliga rättigheter, mångfald, andliga upplevelser, kärlek är bra.

Att den här diskussionen över huvud taget existerar beror ju på den kristna belägringen av vår tankevärld under tusen år och under ytterligare tusen år söderöver. Dessförinnan fanns ju inte gud ens i fantasin. Hos oss hade vi tidigare Oden som inte gjorde några anspråk på att vara allsmäktig. I andra delar av världen fanns inte gud, det var ett okänt fenomen.

För mig får folk tro på precis vad som helst så länge de inte kräver att den tron skall prackas på andra. Jag har kommit förbi ateiststadiet och förhåller mig till verkligheten. Den är otroligt fascineranade och behöver absolut ingen pseudovetenskaplig eller religiös tolkning.

Kjell Ericson

Följande debatt ägde rum i något som heter Kyrkpressen i Finland. De hade uppmärksammat  ”vår” kampanj i Sverige men de använde inte det lilla ordet ”nog” utan skrev istället ”troligen”.

Judar bakom allt skriven av Kjell Ericson, 12.06.2009

”Utan judarna skulle det aldrig ha funnits … (någonting) … även Kinas rörelser för yttrandefrihet och demokrati.” 

Det kallar jag högmod! 

Med det resonemanget var Mozart, Beethoven och alla de andra religiösa eftersom de skrev sakral musik. Med samma resonemang sprang svensk demokrati ur kristendomen. Ur vilken miljö skulle den annars ha uppstått eftersom alternativet var förbjudet fram till 1951. 

I slutet av 1800-talet och början av 1900-talet betalade modiga kvinnor och män med sin svett och sitt blod för att skaffa oss organisations-, mötes-, demonstrations- och yttrandefrihet TROTS kristendomen. Det var ingen utveckling som kyrkan applåderade!

Saker och ting finns implicit och embryonalt i det tidigare skriven av Tomas von Martens, 12.06.2009

Alldelse riktigt det du skriver. Men det handlar om en djupare idéhistorisk förståelse för att värderingar som framspringer idag, kanske genom kamp, ändå har funnits embryonalt och implicit i det som fanns tidigare. 

Exempel: Jesus var radikal i relation till GT, ändå hämtade han allt han lärde ur GT! 

Enligt många idéhistoriker idag skulle vetenskapen aldrig ha kunnat utvecklas i någon annan miljö en i det medeltida kristna Europa. Ingen annan på den tiden existerande tankevärd hade kunnat ge incitament till den vetenskapliga revolutionen. 

P.S. Beethoven och Mozart var väl religiösa även om de inte var renläriga kristna? Samma gäller alla som skrivit sakral musik, tror jag?

…

skriven av Tomas von Martens, 12.06.2009

Och glöm för all del inte bort av många av de ledande personligheterna i den svenska arbetarrörelsen var djupt troende kristna…!!

…

skriven av Kjell Ericson, 12.06.2009

Jag vill bara inte rakt av köpa tanken på att allt skall räknas religionen till godo eftersom historien är full av vetenskapliga framsteg som skett i direkt strid mot den kyrkliga överheten: Galileo, Leonardo da Vinci, dagens stamcellsforskning. De stora mästarna var ”tvungna” att verka där pengarna fanns och i den rådande miljön. Demokratikampen motarbetades ju av både högerkrafter, kungen och kyrkan även om många i arbetarrörelsen var troende. Hur djupt kan man naturligtvis fråga sig eftersom man var tvungen att tillhöra en församling. Det var olämpligt att inte vara troende. 

Vad som skulle ha kunnat … Om jag inte är felunderrättad gjordes stora vetenskapliga framsteg i Kina långt innan kristendomen var uppfunnen, muslimerna var framstående på sin tid, nollan uppfanns i Indien osv. 

Idéhistoriskt råder det väl knappast någon samstämmig uppfattning om att jesusfiguren verkligen har funnits. Referaten i hans mun hämtade ur GT är ju i sin tur sägner och livsvisdom som kan spåras till ännu tidigare källor.

…

skriven av Tomas von Martens, 12.06.2009

Givetvis går det inte att förenkla historien så mycket att man kan påstå att allt gott skall räknas religionen till godo, det vore ju absurt. Och visst har kyrkan stått i vägen för många framsteg. Och visst utvecklade Kina och Islam högstående kulturer. 

Men den mera tekniska och materiella vetenskapliga revolutionen som ledde till dagens värld anses stå i någon sorts samband med att man i kristen tro såg det som motiverat att undersöka Guds värld med alla till buds stående medel för att förstå sig mera på Gud, ungefär så tror jag förenklat uttryckt. 

När det gäller forskningen om Jesus så gäller givetvis ingen samstämmighet men det kanske kan förvåna dig och mången annan av de forskare som är specialister på detta område, faktiskt är mycket eniga i sina åsikter. Det är en mycket liten minoritet forskare som inte anser att Jesus funnits. 

De allra flesta forskare är helt övertygade om att han var historisk person. En stor majoritet av forskarna är dessutom överens om att de berättelser vi har i Nya testamentet om Jesus är trovärdiga vittnesbörd om Jesus och hans liv. 

Gary Habermas undersökte precis allt som publicerats i vetenskapliga tidskrifter angående omständigheterna kring Jesu död, som pubicerats under åren 1975 till år 2000, dvs under 25 år på engelska, tyska och franska. Studien publicerades år 2005. Sammanlagt analyserade han i detalj 1 400 artiklar i detta ämne. 

Slutsatsen var att ungefär 75 procent av de forskare som är experter på detta område är överens om följande bedömningar: 

1)Graven var tom. 

2)Jesus lärjungar hade upplevelser av en uppstånden Jesus (uppståndelse i den ena eller andra ”formen”). 

3)Denna uppståndelsetro var den drivande kraften bakom att den kristna kyrkan började växa explosionsartat i samma stad där Jesus dött och korsfästes, bara några veckor efter hans död. 

Här en länk till en publicerad artikel om denna forskning.

…

skriven av Tomas von Martens, 12.06.2009

GT är inte sägner och visdom utan det finns en mängd olika genrer. En stor del av de texter som ger sig ut för att vara historiska sanningar har kunnat bekräftas av arkeologi och annan historisk forskning. 

Jesus själv såg på GT som en sann och auktorativ skrift. 

”Referaten i Jesus” som du säger är inte hämtade ur GT, utan de är Jesus egna ord. De är själva essensen i det han undervisade som kan återfinnas även i GT:s skrifter.

…

skriven av Kjell Ericson, 12.06.2009

1)Graven var tom. 

Det säger ju absolut ingenting och bygger dessutom på förutsättningen att han skulle ha funnits i en och samma person. Mig veterligt finns inga förstahandsbevis, bara hörsägner. 

2)Jesus lärjungar hade upplevelser av en uppstånden Jesus (uppståndelse i den ena eller andra ”formen”). 

Jag känner en nu levande person som säger sig ha mött Jesus en gång under 2008. Ingen naturvetare ställer naturligtvis upp på en ”uppståndelse”. 

3)Denna uppståndelsetro var den drivande kraften bakom att den kristna kyrkan började växa explosionsartat i samma stad där Jesus dött och korsfästes, bara några veckor efter hans död. 

Att en uppståndelsetro skulle vara drivkraften bakom kyrkans tillväxt bevisar ju knappast att Jesus skulle ha funnits. Det ser ut som ett cirkelbevis. 

För övrigt är jag inte insatt men jag har en bok (väntar på att bli läst), Den Jesus som aldrig funnits, som är resultatet av 14 års forskning. En professor i religionshistoria skulle debattera med författaren i TV; det blev ingen debatt eftersom de var överens om en sak: Det finns inga förstahandsbevis på hans existens!

Kjell

skriven av Sven-Olav Back, 12.06.2009

En professor i religionshistoria skulle debattera med författaren i TV; det blev ingen debatt eftersom de var överens om en sak: Det finns inga förstahandsbevis på hans existens!

Detta är en rätt beskrivning av händelseförloppet. Professorn i religionshistoria var (och är kanske fortfarande) inkompetent i det ämne som skulle debatteras. Men, Kjell, jag råkar känna till vad som hände bakom kulisserna: SvT ville helt enkelt inte ha NT-professorn i Göteborg med i debatten. 

Varför inte? Det vet jag ej (anar det kanske), men så mycket är klart att det då hade blivit en helt annan debatt. RV är inte bakom flötet, men hade stått sig slätt i debatt med den verkligt sakkunnige.

S-O B

skriven av Kjell Ericson, 12.06.2009

I sak är alltså påståendet riktigt att det inte finns några förstahandsbevis för existensen av en Jesus i en och samma person så som han beskrivs och citeras i NT. 

Vilket underlag har du för att så där rakt av underkänna en professor i religionshistoria?

…

skriven av Sven-Olav Back, 12.06.2009

Jag intygade bara att du rätt beskrev TV-debatten. Jesu ”existens” är minst lika väl betygad som exv. Sokrates’. 

Vilket underlag? Jag är doktor i just det ämnet. BMN är inte det.

Hufvudstadsbladet

skriven av Kjell Ericson, 13.06.2009

Nu har jag även läst debattartikeln från den 29/3 som tycks vara inlagd i Tomas blogg den 14/4! Inte i anslutning till något av dessa datum fanns Humanisternas kampanj! 

Budskapet i artikeln tycks vara att sakrala och profana intressen skall ha samma giltighet, visas samma respekt. Som Humanist viger jag min idévärld åt att försvara allas rätt att tro på precis vad som helst så länge det inte går ut över andra och att efter bästa förmåga orientera mig i både den vetenskapliga och den religiösa världen. Med tanke på obalansen mellan andelen troende och icke-troende är det dock logiskt att hävda att det ena är äpplen och det andra är päron; särintresse och allmänintresse. I egenskap av minoritet skall självklart det religiösa särintresset visas demokratisk respekt. 

Vår utgångspunkt är verkligheten; kunskapen om naturen byggs successivt upp tack vare forskning. Vi närmar oss sanningen i en process. Den kunskap, den uppfattning om tillvaron, som ligger närmast den objektiva verkligheten, äger en större giltighet – allmänintresse – än alla andra uppfattningar – särintressen – 

som ligger en bit ifrån. Ju närmare verkligheten desto större överlevnadsvärde. Ett ex: I 2.400 år har patienter trott att medicinmän och läkare 

kunde bota. I 2.300 år har de haft fel! Någon upptäckte att fler patienter i gruppen som utsattes för åderlåtning dog än i en motsvarande grupp som inte utsattes för någon åtgärd. Det är först de sista 100 åren som medicinare vet vad de gör tack vare vetenskap. 

Ur artikeln: ”Ömsesidigt erkännande betyder till exempel att religiösa och sekulära medborgare är beredda att lyssna på och lära av varandra i offentliga debatter.” 

Denna debatt är ett exempel. Jag debatterar på fler ställen, gärna med troende. Just av skälet att lära mig, inte minst vilken uppfattning jag själv har i olika frågor. 

I artikeln anklagas vi Humanister för att vi i vår fantasi bär på ”En Gud byggd av nidbilder, klichéer, fördomar och psykologiskt grumliga motiv.” Jag känner naturligtvis inte igen den beskrivningen, inte ens som redaktör för medlemstidningen. Eftersom vi vördar kritiskt tänkande, fakta och logik, respekt för allas trosfrihet är det en anklagelse gripen ur luften. Min erfarenhet är den att vi är mycket mera pålästa om religioner än vad de religiösa är om t ex ateism, andra religioner, sekularism inklusive vetenskap. Min bild av tron har jag fått i samtal med troende, debatter, föreläsningar och Svenska kyrkans jubileumsbok från 1993; Befrielsen, praktband om 370 sidor. Tyvärr bjuder den senare inte på någon upplyftande intellektuell läsövning. 

Vidare i artikeln: ”… att de [Humanisterna] yttrat sig om sånt de inte begriper sig på och om sånt som är för högt för dem? … Fårskallar har vi tillräckligt av här I världen.” 

Eftersom övernaturliga fenomen är just övernaturliga och inte möjliga att analysera kan knappast någon med hedern i behåll hävda ensamrätt på den domänen. Teologi kan rent definitionsmässigt inte vara en vetenskap. Alltså har vi alla samma förutsättningar att spekulera i det okända.

Den här går jag bet på

skriven av Fredrik Bendz, 14.06.2009

”Utan judarna skulle det aldrig ha funnits en rörelse för att avskaffa slaveriet” 

Hur kan man säga så när Gamla Testamentet innehåller regler för hur man förslavar andra folk och när till och med evangeliernas Jesus uppmanar till slaveri!?

jaså?!

skriven av Håkan Salo, 14.06.2009

när till och med evangeliernas Jesus uppmanar till slaveri!?

Var då?

…

skriven av Tomas von Martens, 15.06.2009

Här har det tydligen debatterats under helgen medan jag varit i Mumindalen i Nådendal med fru och barn.. 🙂 

Ännu angående Jesus historiska existens en jämförelse: Vi vet att det som skrevs om Alexander den store och om hans liv var någorlunda korrekt i ca. 500 år efter hans död. Helt påhittade legender om Alexander den store började dyka upp först efter dessa 500 år. 

Ungefär samma jämförelse kan göras med de flesta historiska personer som levde för väldigt länge sedan. Det är en vedertagen regel bland forskare att en historisk kärna av sanning inte hinner förvanskas märkbart under två första generationerna efter det som beskrivs. Just av den orsaken finns det inget skäl att betvivla evangelierna. 

Paulus brev är dessutom skrivna tidigare än evangelierna. I Paulus brev finns tidiga muntliga kristna bekännelser som beräknas härstamma från 5-10 år efter korsfästelsen. 

Att man är ense om att graven var tom har stor betydelse. Det hade nämligen varit mycket lätt motståndarna att misskreditera den kristna rörelsen ifall man hade kunnat plocka fram ett lik eller om man på nåt sätt kunnat visa att kroppen stals. Det finns inga sekulära teorier som anses trovärdiga bland forskarna om kroppens försvinnande ur graven. 

Kom också ihåg att lärjungarna sprang skräckslagna och gömde sig efter korsfästelsen. Vad skulle ha fått dem att börja predika en uppstånden Kristus? 

Ingen naturvetare säger du skulle ställa upp på en ”uppståndelse”. Det gör inte en enda historiker när man uttalar sig som historiker, inte ens om man är en troende historiker. Vad man dock är överens om, både troende och icke-troende historiker är att många sekulära teorier om kristendomens uppkomst inte är mera trovärdiga en evangeliernas egna berättelser, snarare tvärtom. 

Inget av detta är bevis, det har ingen hävdat heller. Historia handlar om tolkning och om indicier, dvs indirekt stöd som gör det ena eller det andra alternativet mera sannolikt. 

Skulle man ge samma tyngd åt de indicier som stöder evangeliernas trovärdighet som man ger åt andra dokument från samma historiska period så skulle det finnas all orsak att lita mera på dem.

…

skriven av Tomas von Martens, 15.06.2009

Min debattartikel ”Fritänkarnas Gud finns troligtvis inte” skall ses som en reaktion på följande: 

1) Några dagar innan jag skrev artikeln hade man i radio i slaget efter tolv fört en ganska häftig debatt mellan troende och humanister om humanisternas kampanj. 

2)Under många år nu har det utkommit böcker av ateister som i sitt sätt att skriva använder ett tonfall som implicit låter förstå att alla som är religiösa är korkade eller mindre begåvade. Därför var mitt användandande av uttrycket ”fårskallar finns det tillräckligt av”, tänkt som en vänlig och humoristisk klackspark tillbaka. Men det blev ett ramaskri och prat om ”invektiv”. Humanisterna blev djupt sårade men utan att inse hur mycket de sårat troende tidigare.. 

3) En reaktion på att humanisterna för en kampanj genom att nedvärdera religion och troende (”Gud finns troligtvis inte”). Varför har inte humanisterna något eget konstruktivt och positivt att komma med, annat än kritit av ”Gud”? Var är det humanistiska i denna typ av humanism?

…

skriven av Tomas von Martens, 15.06.2009

Kjell verkar ha en något överoptimistisk syn på natuvetenskaplig kunskap. Vetenskapshistorien visar ju hur synen på kunskap och sanning gång på gång har förändrats nästan totalt och att kunskap inte alltid är kumulativt eller successivt. Vad föranleder denna optimism om att vi nu innehar någon form av ett slutgiltigt paradigm vad gäller kunskap? 

Och den naturvetenskapliga kunskapen kan inte tillämpas på existentiella frågor eller frågor om den yttersta sanningen. I de frågorna har vi kanske inte kommit närmare ett svar än vad man visste för tusentals år sedan?

Kjell E.

skriven av Johan Stén, 14.06.2009

Det är klart att det är ofruktbart att debattera något som den ena tror att existerar och den andra förnekar. Ett minimum av gemensamma premisser borde erkännas av bägge parter för att komma någon vart. För egen del tror jag att ateisterna har ganska mycket hakat upp sig på en helt och hållet supranaturalistisk undergud, som är okompatibel med den kunskap vi har om världen idag. Den kritiken anser jag vara fullt berättigad. Självklart måste religionen studeras med vetenskapliga metoder som ett historiskt, psykologiskt och socialt fenomen. Om du inte vill kalla dessa för vetenskaper, så må det då vara ovetenskapligt. Men man borde inte heller glömma att det finns goda naturvetenskapliga argument som tyder på (dock icke bevisar) en målmedveten Skapare.

Till Johan Stén

skriven av Kjell Ericson, 15.06.2009

Allt utom teologi kallar jag naturligtvis vetenskap; alla discipliner som tillämpar den vetenskapliga metoden. Teologi är uteslutet av det rationella skälet att hypotesen varken går att testa eller vederlägga. 

Du skriver vidare: ”Men man borde inte heller glömma att det finns goda naturvetenskapliga argument som tyder på (dock icke bevisar) en målmedveten Skapare.” 

Då önskar jag att du nämner ett! Om man i ett skede inte vet vart evolutionen tar vägen i nästa menar jag att målmedvetenheten inte finns. Ingen vet i dagsläget vilka arter som kommer att uppstå. Ingen skulle ha kunnat förutse för sex miljoner år sedan att primaterna skulle delas upp i schimpanser och människor. Eller att livet nästan skulle utplånas för sådär 600 miljoner år sedan. 

Var ser du målmedvetenheten?

Nämen!!

skriven av Karin Elisabeth Hakalax, 15.06.2009

Här går jag runt och tror att jag studerar på en vetenskaplig högskola (=universitet), och så visar det sig att det ju bara är struntvetenskap, det jag håller på med – eller vad säger du Kjell?!

Allt utom teologi kallar jag naturligtvis vetenskap; alla discipliner som tillämpar den vetenskapliga metoden. Teologi är uteslutet av det rationella skälet att hypotesen varken går att testa eller vederlägga

I teologistudiet studerar vi religionsvetenskap,religionssociologi, antropologi, kulturhistoria, språk, hermeneutik, filosofi, bibelvetenskap, systematisk teologi, missiologi, kyrkohistoria etc… 

Målmedvetenhet

skriven av Tomas von Martens, 15.06.2009

1)Astrofysikerna är överens om att universum uppstod för ca. 15 miljarder år sedan ur absolut ingenting. Hur uppkommer ”någonting” ur ”ingenting”? 

2)Betingelserna och konstanterna för universums uppkomst och livets uppkomst på jorden är så finsjusterade att det har jämförts med att någon kastar en dartpil genom hela universum och träffar prick på en millimeters yta. 

3)Många evolutionsbiologer har genom sitt vetenskapliga arbete kommit till tro på en Skapare, just genom sin fascination inför det evolutionära miraklet.

Kjell,

skriven av Karin Elisabeth Hakalax, 15.06.2009

om du vill bli tagen på allvar – ta reda på, på vetenskapligt kritiskt intellektuellt redbart sätt vad du själv pratar om, inte var så förbannat arrogant i din ignorans!

Litet till:

skriven av Tomas von Martens, 15.06.2009

En oändlig kedja av orsak följd av verkan anses av logiker som inte logiskt och hållbart. 

Universum är en oändlig kedja av orsak och verkan men för att universum skulle ha kunnat uppkomma, måste det logiskt sett ha funnits ”en allraförsta orsak” som inte själv är underkastad denna lag av orsak och verkan. 

Det här var nu några argument. Inte bevis utan argument som stöder sig på sannolikhet och rationellt förnuft.

No bigot like the atheist

skriven av Sven-Olav Back, 15.06.2009

Karin, var litet mera överseende i din kritik: är man ”humanist” är man indoktrinerad och kan inte tänka på något annat sätt än man gör. Som redan Chesterton konstaterade: ”There is no bigot like the atheist.” 

För övrigt är det både intressant och underhållande att följa den här debatten. Länken går till ett utdrag ur ”eftersnacket”. Hela debatten finner man via den länk som anges i rutan till höger.

Att tro

skriven av Karin Elisabeth Hakalax, 15.06.2009

Kjell, du har själv en ganska naiv tro på vetenskapens möjlighet att förklara världen, inte sant? Och antagligen tänker du då på naturvetenskapen som mäter och väger? Detta är en gammaldags tänkning runt vetenskaplighet. Har du själv läst dina vetenskapsfilosofer & hermeneutiker? Kuhn, Popper, Gadamer, Husserl, Habermas & co?

Sven-Olav,

skriven av Karin Elisabeth Hakalax, 15.06.2009

jag tror att jag i dag är såpass irriterad att jag joinar dig i det elitära föraktet för ovetenskapen som florerar bland många religionskritiker!!

Till Tomas

skriven av Kjell Ericson, 15.06.2009

Jag kan ta klacksparken ”fårskalle” och jag är inte på något sätt sårad. Min helhetsbild efter några års intensivt debatterande är att troende är mycket mera lättsårade. Historiskt har troende haft både ett synligt och ett osynligt skydd mot kritik. Det var förbjudet att inte tillhöra ett samfund (att vara ateist) fram till 1951. Vi hade en hädelseparagraf som är borttagen. Kritiker har av någon missriktad hänsyn tillämpat en egen självcensur. Tro har varit känsligt att analysera och ifrågasätta. 

Några premisser: 

– En organiserad Humanist kämpar för allas rätt att tro på precis vad som helst så länge det inte går ut över andra! 

– Det sekulära samhället erbjuder mycket större frihet och jämlikhet för mångfald än något annat system. 

– Skilj på tro och vetande. 

Humanisternas kampanj sker under parollen ”Gud finns nog inte.” På svenska upplever jag att ”nog” är talspråk och mjukare än ”troligtvis”. http://www.gudfinnsnoginte.se/ 

Jag ser faktiskt inget nedvärderande i det. Är det ett exempel på den religiösa känsligheten? Kampanjen går ut på ”utjämna oddsen” mellan moraldebattörer. Den ifrågasätter det faktum att kyrkan (religionen) har näst intill ensamrätt på moral. 

Humanismen är för många positiva företeelser: http://humvast.wordpress.com/2008/07/26/humanister-ar-for/ 

En konsekvens därav blir att vi påpekar orimligheter som t ex att skattemedel läggs på obevisade mediciner, s k alternativmedicin, trots avsaknaden av bevis och i många fall bevisad avsaknad. Jag förnekar inte placeboeffekten men den säljs dyrt under falsk flagg. Om man tror på det sekulära samhällets välsignelser blir konsekvensen kritik av religiösa företeelser i och strävanden att dominera det offentliga rummet. Men vi försvarar samtidigt rätten att utöva sin tro i den privata sfären (religionsfriheten). 

Jag avhåller mig noga från att kalla troende ”korkade och mindre begåvade”. Trots att statistik visar att i en population är andelen troende mindre ju högre utbildning individerna har. Men med en rationell syn på skillnaden mellan tro och vetande är det en ”korkad” UPPFATTNING att hänvisa till bibeln som bevis på att gud finns. Det är ett cirkelbevis och en subjektiv uppfattning som ingenting med verkligheten har att göra. Där missar troende ständigt att hålla isär tro och vetande. 

Om verkligheten är överoptimistisk så är jag det också. Vetenskap är en METOD som successivt närmar sig sanningen. I naturvetenskapens fall; om den objektiva verkligheten. Att resultaten förändras, ny kunskap ersätter eller läggs till gammal, är inte en brist utan en styrka. Den vetenskapliga uppfattningen ligger på så sätt definitionsmässigt alltid närmare den objektiva verkligheten än varje annan uppfattning. Tack vare bevisen. Samtidigt som utmaningen att falsifiera den rådande ståndpunkten hela tiden lockar kreativa krafter till nya experiment. Jag refererade tidigare till den medicinska historien. 

skriven av Kjell Ericson, 15.06.2009

Ett sorgligt kapitel i historien är dock det faktum att kyrkan/religionen ständigt har motarbetat vetenskaplig utveckling. I synnerhet när fakta har krockat med den religiösa föreställningsvärlden. 

Jag påstår på intet sätt att vi har nått vägs ände. Det förhåller sig tvärsom; aldrig har så mycket ny kunskap producerats som nu. Några milstolpar i historien är ju ändå värda att nämna: vetenskapsmetoden i sig, evolutionsteorin, relativitetsteorin, gravitationen, mikrobiologin, DNA, genteknologin, tektoniken, fraktalgeometri, you name it. 

Naturvetenskap ger inte svar på de existentiella frågorna och förklarar inte heller övernaturliga fenomen. Men den har räddat oräkneliga liv och lindrat tillvaron för mångdubbelt fler. Den har förklarat fenomen som förr ansågs övernaturliga och den har undanröjt mycket rädsla och misstänksamhet. Naturreligionerna kan väl anses vara dåtidens ”naturvetenskap”; i brist på kunskap tolkades fenomenen i övernaturliga termer. Efterhand som kunskap lagts till kunskap har de religiösa förklaringarna fått ge vika. Hålen i det vetenskapliga pusslet, som t ex kreationister försöker förklara med ”kreationisten”, blir ju bara färre och färre och mindre och mindre. Skaparen krymper och spelar en allt mindre roll. Kunskap ersätter tro. 

Vad är kunskap om existentiella frågor? Varifrån kommer vi, varför är vi här och vart är vi på väg? Svaren är ämnade att ge tröst åt människans oro. Eller bara tillfredsställa nyfikenhet eftersom hjärnan har förmågan att ställa frågorna och reflektera över svaren. 

Filosofer tycks ha ägnat sig åt dessa spörsmål i alla tider. Religiösa och andra. Vi tar vara på deras tankar men det finns inget som säger att de är mer värda för att de är gamla. En analogi är gammal kinesisk medicin som definitivt inte är bra bara för att den är gammal. Den bygger ju faktiskt på okunskap jämfört med dagens kunskap. Ett exempel är kroppens meridianer som med dagens kunskap inte ens existerar. 

Historiens filosofer har hela tiden byggt sitt tänkande på samtidens världsbild. Med ny kunskap förändras bilden ständigt. Vi vet t ex att antalet atomer på jorden (även i universum) är ändligt. En individ uppstår genom att ett ägg befruktas och växer till. En tillfällig ansamling atomer som vi byter ut under livet och som sedan återgår till det ändliga antalet. Det ger mig ett perspektiv på livet som inte skrämmer utan skapar en trygghet, en vetskap. ”Ja, men så enkelt och trivialt kan det ju inte vara!” utbrister både den som inte har reflekterat och den troende. Jag brukar få frågan ute i skolor: ”Så du tror att det bara blir svart efter döden?” Då brukar jag svara: ”Färgen vet jag inget om men med största sannolikhet händer inget annat än att jag återgår till det naturliga kretsloppet. Det gäller att ta vara på livet här och nu! Det enda vi med säkerhet vet är att vi har ett liv FÖRE döden!” 

Så självklart påverkar naturvetenskapen de existentiella frågorna. Med mera kunskap hänger inte svaren längre på samma sätt i luften. Ökad kunskap tröstar inte alla men många fler. Kunskap slår ALLTID okunskap! Eller som Voltaire lär ha sagt: Tron består av tro på sådant som förnuftet inte tror på. 

Vi Humanister säger: Tro på allt som det finns förnuftiga skäl att hålla för sant.

Till Karin Elisabet

skriven av Kjell Ericson, 15.06.2009

Oj, oj, oj vad det hände saker under tiden jag skrev ett längre inlägg! Spännande! 

Som jag tidigare hävdat ingår det i ett humanistiskt förhållningssätt (vanlig hyfs på svenska) att hålla isär sak och person. Jag försöker begränsa min debatt till åsikter, uppfattningar, värderingar och inte debattera den som står bakom eftersom jag inte har en aning vem det kan vara. Det kan ju t ex vara flera eller en fejkad pseudonym. 

Jag skrev att ALLA discipliner som tillämpar den vetenskapliga metoden är vetenskap. Disciplinen teologi faller utanför den ramen; ”läran om gud” går inte att forska på i meningen testa hypotesen ”gud finns”. Det är tro och kan med fördel studeras utanför de skattefinansierade universiteten. Jag skall studera demokrati och mänskliga rättigheter vid Teologiska högskolan i Stockholm under hösten. 

Historia, sociologi, antropologi osv även med förstavelsen religion är naturligtvis vetenskap. 

Om min tro på naturvetenskap är naiv eller ej får ju andra bedöma. I Sverige har vi tyvärr ingen annan naturvetenskap än den som mäter och väger. Jag trodde i min enfald att det var just det det gick ut på. 

Däremot har vi ju vetenskapsteori, forskningsmetodik, filosofi och många andra spännande ämnen. 

Hoppas du inte fick en hjärtinfarkt på kuppen.

Till Sven-Olav

skriven av Kjell Ericson, 15.06.2009

Samma sak i din argumentation; det är sunt att i en debatt skilja på sak och person. Du har ju ingen som helst aning om jag är ateist eller något annat. 

Ateist betyder ”tror inte att det finns en gudom”. Om jag kallar mig ateist betyder det att jag definierar mig i förhållande till ett begrepp som jag inte tror existerar. Ologiskt. Det betyder dessutom att utgångspunkten för reflektionen är andras subjektiva uppfattning om ett övernaturligt fenomen som det inte finns något bevis för. Och/eller uppfattningen att människan har ett behov av eller måste tro. Innan vi påtvingades kristendomen i Norden ”fanns” inte gud. Han fanns inte heller i Australien … Finns fortfarande bara där människor TROR att han finns. 

Jag har inget behov av gudshypotesen för den tillför inget till den häpnadsväckande, förunderliga, sagolika värld jag lever i. 

Gud är därför en icke-fråga och jag är därför inte ateist.

:):):)

skriven av Sven-Olav Back, 15.06.2009

Om jag kallar mig ateist betyder det att jag definierar mig i förhållande till ett begrepp som jag inte tror existerar. Ologiskt.

Underhållande, visst – ”ett begrepp som jag inte tror existerar” – men inte så underhållande som debatten jag hänvisade till.

Kjell

skriven av Tomas von Martens, 15.06.2009

Jag kan hålla med om att kristendom i många fall har satt alltför mycket betydelse vid livet efter detta och därigenom försummat livet här och nu. 

Men man är inte nödvändigtvis kristen för att man har ett behov av tröst. Jag kan t.ex. tycka att min tidigare inställning att livet slutar vid döden i många fall kan kännas nästan mera trösterik än att tänka sig ett liv efter döden. 

Att jag tror på ett liv efter döden är mera något som följer av min tro, inte ett uttryck för ett behov, i alla fall inte medvetet, men vem vet? 

Att vara kristen borde inte fokusera så mycket på att man skall komma till himlen, utan mera på hur man är och hur man lever och hur man tar ansvar i detta livet.

Kjell,

skriven av Karin Elisabeth Hakalax, 15.06.2009

du har nu definierat det att studera teologi som ”läran om Gud”, men den akademiska disciplinen teologi har nog ett större omfång än spekulationer runt gudsbevis och huruvida vi har en, ingen eller flera gudar…. Eftersom du själv skall studera vid teologiska högskolen hade det varit en fördel om du visste det, inte sant. Teologi är det absolut mest allmänbildande en människa kan studera! 

Det finns tyvärr mycket stupiditiet inom kristna fundiskretsar, och många av dem gör MYCKET väsen av sig på KP, men det finns lika mycket dumhet på andra sidan staketet!

Kjell

skriven av Tomas von Martens, 15.06.2009

Att Gud skulle vara en icke-fråga för dig har jag dock en aning svårt för att tro på. Många ateister som säger att religiösa frågor är helt irreleventa för dem brukar vara obegripligt intresserade av att diskutera religiös tro t.ex. här på bloggen… 🙂 

Och historien kan visa upp väldigt många ateister som sagt att Gud är en icke-fråga och trots det har de senare i livet kommit till tro…

Kjell

skriven av Tomas von Martens, 15.06.2009

”Kunskap ersätter tro”, skriver du. Men det finns ingen kunskap överhuvudtaget som inte skulle innefatta att man även tror. För att besitta kunskap måste man först ”tro” att man har en viss kunskap ocha att det är kunskap. 

Inte heller ”kunskapen” faller ned från himlen utan är något som man tar till sig, som man litar på och som man, just det, helt enkelt tror på…

Karin Elisabeth

skriven av Kjell Ericson, 15.06.2009

Av debatten att döma verkar det svårt att leva i sin ”tro”. I ett idéhistoriskt perspektiv har ju tron, som en gång i tiden dominerade hela samhället, successivt förpassats till den privata sfären. Med ökad kunskap och social utveckling minskar behovet av tro. Min uppfattning om tillvaron omfattas ju av en majoritet, i varje fall i Sverige. En obeveklig utveckling som äger rum både nationellt och internationellt. Historiskt är Sverige ett utmärkt exempel under tiden 1850-1950. Samma process har ägt och äger rum i stora delar av Asien och Afrika. Processen bygger på vetenskapliga framsteg; uppfinningar, renare vatten, produktionseffektivitet, mediciner och medicinska ingrepp, bättre mat, hälso- och sjukvård, skola åt alla, handel, jämlikhet, demokrati osv. Jag rekommenderar en titt på Hans Rosling (sök bara på namnet och klicka på länken till TED om följande länk inte fungerar), , de mest inspirerande 20 minuterna du har tillbringat framför datorn. Inslaget är på engelska, han är ingen religionskritiker. Det är jag som vill inspirera och visa att utveckling till människors fromma har mycket lite med religion att göra. 

Världens stora problem är fattigdom och klimatförändringar. Ingetdera kan lösas med bön. Mot fattigdom har religionen bara tröst och lindring att erbjuda. Trots alla rikedomar. Ingen reell förändring. Den åstadkoms med rationella åtgärder som bygger på … ja, just det, vetenskap och beprövade metoder. 

Det är fortfarande upp till andra att bedöma om jag har en för positiv inställning till vetenskap. Faktum kvarstår att utan den hade världen varit kvar på ”stenåldersnivå”. Den som knäföll och bad en bön om att en mammut skulle falla ner död fick svälta och inte föra sina gener vidare. Den som tillverkade ett spjut och tog en mammut av daga kunde föda både sig själv och klanen. De fick föra sina gener vidare.

Till Tomas

skriven av Kjell Ericson, 15.06.2009

Du vet mycket väl vilken ”tro” jag syftar på. 

– Jag förmodar (tror) att du också pratar finska. 

– Jag är övertygad om (tror) att du svarar på detta inlägg. 

– Jag tror på övernaturliga fenomen trots avsaknaden av bevis.

Tomas

skriven av Kjell Ericson, 15.06.2009

Du skrev: 

1) Astrofysikerna är överens om att universum uppstod för ca. 15 miljarder år sedan ur absolut ingenting. Hur uppkommer ”någonting” ur ”ingenting”? 

För det första vet vi inte om det uppstod ur ingenting. Det är en hypotes. För det andra äger emergens rum i många sammanhang. Varför inte här? För det tredje är det mycket begärt att astrofysiken, som har haft tillgång till ”moderna” instrument på sin höjd i 50 år, redan skulle ha svaret. Vetenskap är en successiv process. Tiden talar för en lösning. I varje fall tillför hypotesen ”skaparen” ingenting. Historien är full av exempel på lyckade vetenskapliga resultat som ersatt tron på att det måste ha varit en skapare som låg bakom. 

2) Betingelserna och konstanterna för universums uppkomst och livets uppkomst på jorden är så finsjusterade att det har jämförts med att någon kastar en dartpil genom hela universum och träffar prick på en millimeters yta. 

Vi har t ex ingen aning om hur många universa som stupat på mållinjen, brakat ihop eller upplösts i intet. Det är ju bara människans begränsade föreställningsvärld som sätter gränsen. Den som kastar dartpilar ett oändligt antal gånget kommer också att träffa bull’s eye ett oändligt antal gånger. 

Antagandet är dessutom en tankegroda; att det var förutbestämt vad processen skulle leda fram till. Om det var meningen att evolutionen skulle leda fram till människan är sannolikheten näst intill noll (0). Om vi antar att evolutionen sköter sig själv utan målinriktning är sannolikheten ett (1) att den når fram till det resultat som den gjorde. 

3) Många evolutionsbiologer har genom sitt vetenskapliga arbete kommit till tro på en Skapare, just genom sin fascination inför det evolutionära miraklet. 

Fascination kan förleda vem som helst vart som helst. Visst är naturen fascinerande, alla intrikata samband, bara en sådan sak som ögat … en utveckling under miljarder år. Försök föreställa dig MILJARDER år. Då är uppenbarligen ALLT möjligt. Men en skapare som förklaring till vetenskapliga problem har ju hittills visat sig vara ett slag i luften.

Tomas

skriven av Kjell Ericson, 15.06.2009

Dina naturvetenskapliga ”bevis” för en skapande, medveten kraft tycks mig varken sannolika eller rationellt förnuftiga. 

Ett resonemang om vad som måste vara logiskt när det gäller universums tillkomst är lika logiskt som att den krökta rumtiden inte finns därför att Newton inte kom på den. Lika ologiskt som att påstå att de färger vi inte ser, de ljud vi inte hör, de dofter vi inte känner inte skulle existera. Vår logik, t ex orsak och verkan, stämmer naturligtvis under vissa förutsättningar. Om både tid och rum uppstod i big bang är det helt ologiskt att påstå att logikens lagar skulle gälla innan.

Tid och rum skapades vid big bang

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Alldeles riktigt, tid och rum uppstod vid big bang, och därför är inte Gud beroende av tid och rum, utanför tid och rum som är skapade entiteter. Inte heller vår begränsade logi gäller för Gud och därför måste vi med vår begränsade logik ofta tala om paradoxal logik när det gäller det metafysiska, eftersom vi inte får det att gå ihop, men på ett tänkt ”högre” plan kan det givetvis gå ihop.

…

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Jag tror att den som tillverkade spjutet och samtidigt bad en bön om jaktlycka, så bön och framsteg skall inte ses som motsatser till varandra. 

Du skriver att den som tillverkade spjutet fick ge sin gen vidare. Men varför skall genen ges vidare? Om allting bara är en slump så finns det ju ingen orsak att ge en bättre arvsmassa vidare? 

Och om allting är en slump och universum en dag skall kallna och bli obrukligt för liv, varför skall vi då ta ansvar för globala och ekologiska frågor? Det är inte rationellt. 

Men ansvar för ekologi och för att kämpa mot fattigdom och förtryck blir meningsfullt om vi tror och vet att det finns en kärleksfull Gud som kämpar sida vid sida med oss för en bättre värld.

…

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Gud får inte bli ett svar som vi tar till varje gång vi inte förstår något, precis som du säger. Vetenskapliga svar har inte ersatt gudstro utan tvärtom ökat fascinationen för hur sinnrikt världen är skapad.

…

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Som du säger verkar det som om många enkäter skulle tyda på att ju högre bildning en människa har så desto mindre sannolikt är det att hon har en tro. Det kan ligga nåt i det. 

Jag undrar om det finns ett samband med det att vi är så påverkade av ”en vetenskaplig världsbild” att många bildade människor tar för givet att vi på nåt sätt ”vet” så mycket att Gud blir en onödig hypotes. Det är ju mer en sorts känsla en nåt som egentligen har med äkta naturvetenskap att göra. Kanske en missvisande uppfattning som förstör människors möjlighet att närma sig en gudstro? 

Samtidigt har det hänt något ganska märkvärdigt i den anglosaxiska akademiska världen. Något som var otänkbart ännu för 30-40 år sedan. 

Vid alla de stora ledande universiteten i världen som Yale, Princeton, Harvard, Oxford med mera, har vi idag många bekännande kristna akademiska filosofer. 

Och betänk att det är filosofernas gebit att vara experter just på ”tänkandet”, vad det är att tänka överhuvudtaget och vad vetenskap är för slags verksamhet och vad vetenskap kan lära oss och inte lära oss. 

En av takorganisationerna i USA för akademiska filosofer har en medlemsförening för kristna filosofer och den medlemsföreningen är organisationens största förening. 

Det kristna filosofiska tänkandet lever just nu i en veritabel renässans globalt sett. 

Vi skall kanske inte ta upp Anthony Flew än en gång….

Gener

skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

Frågan är inte varför gener skall föras vidare. De förs obevekligen vidare. Och avkomman, oavsett vilken art, är alltid större än det antal som uppnår fertil ålder och av dem får endast de bäst anpassade föra sina gener vidare. 

Det är ju bara människan som i den välmående delen av världen reglerar evolutionen. Men det är inte så länge sedan vi också hade stora barnkullar och ett av fem barn blev inte ens fem år.

Klimat och fattigdom

skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

Det rationella plus det emotionella motivet i kampen mot klimatförstöring och fattigdom är naturligtvis våra barn och kommande generationer; gyllene regeln! 

Om jag ser ut över världen ser jag ingen kämpande gud. Som kristen intellektuell går det ju inte att förena tron på en kärleksfull gud och eländet i världen – med hedern i behåll. Inte utan den krystade förklaringen att han utrustade människan med fri vilja. En del människor väljer alltså ondskan utan guds förskyllan. Återstår naturkatastrofer som inte beror på människans härjningar utan på kontinentalplattornas förskjutningar. Hur förklarar du ett sådant faktum? 

En kämpande gud är ju det sämsta gudsbeviset. Allsmäktig, allgod och allvetande går helt enkelt inte ihop. Om man inte tror trots vetande. 

Det rapporterades att troende, överlevande i New Orleans tackade gud för att de överlevde katastrofen. För en Humanist är detta oerhört cyniskt mot offrens efterlevande. Varför offrade han vissa och inte andra?

Religiösa filosofer

skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

Ja, var någonstans skulle det ske om inte i USA? 

Obama är ett under i flera avseenden; den förste som inkluderade ”non-believers” i sitt installationstal. Bush öppnade ju upp för religiösa mörkerkrafter inte minst genom att påstå att det finns en vetenskaplig kontrovers mellan evolutionister och kreationister. Nonsens! Blair visade sig ju också ligga åt det hållet. 

Det är ju ett känt att det är nästan omöjligt att bli politiker i USA; det lär finnas en uttalad ateist i kongressen, utan att påstå sig vara bekännande trots att det i konstitutionen för första gången i historien fastslogs att gud ingenting har med maktutövningen att göra. 

I det klimatet är det inte bara kristna filosofer som blir fler. Kristna miljonärer blir det också. Ett osunt klimat som sätter stopp för sex- och samlevnadsundervisning i skolorna, nekar unga flickor vaccination mot HPV-sjukdomar med motivet att det kan leda till skörlevnad. I detta hycklande religiösa USA utesluts 45 miljoner från sjukvården, sitter fler i fängelse per capita än någon annan stans, dör fler flickor i livmoderhalscancer än någon annan stans, är religionen STOR business. Det är bara i det klimatet man kan samla in 27 miljoner dollar på 2000-talet för att bygga ett kreationistmuseum och illustrera den fullkomliga ovetenskapen, där du i samhällsägda turistshoppar kan köpa broschyrer som berättar att Grand Canyon är 10.000 år gammal och resultatet av syndafloden (hoppas Obama skapar ett klimat där det i fortsättningen är omöjligt). 

Att referera till antalet kristna filosofer i USA får underkänt. Men om det är sant i England är det ju illa. 

Läs t ex Sam Harris; Brev till en kristen nation (amerikan) eller Michel Onfray; Handbok för ateister (fransk filosof).

”en vetenskaplig världsbild”

skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

… en missvisande uppfattning som förstör människors möjlighet att närma sig en gudstro? 

Jag hoppas du inte tänkte det du skrev. För det ger ett cyniskt intryck. Det är förklarligt att du vill erbjuda människor möjligheten till en gudstro men det är inget faktum att alla vill ha det erbjudandet. 

Då är det värre att du tycker att den vetenskapliga världsbilden är missvisande. I förhållande till vad? Som jag påpekat tidigare finns ingen annan världsbild som har bidragit till utvecklingen som den; du är förmodligen glad för att vi har mobiltelefoner (i flera bemärkelser), kylskåp, dammsugare, kullager, internet, datorer, hjulet, glasögon, antibiotika osv, osv. 

Följande är ett citat ur Svenska kyrkans jubileumsbok Befrielsen från 1993: 

När man vill veta för mycket, pressar man Bibelns och den kristna traditionens rika och mångfacetterade bilder. Vi använder dem, som om de vore mer än bilder, liknelser eller visioner, som tillsammans berikar våra perspektiv och gör oss känsliga för Guds vilja. Nu måste vi nöja oss med att leva i de gåtfulla spegelbildernas tillvaro. Det hör till trons ödmjukhet. För en kristen är det tillräckligt att vara en Jesu lärjunge. … Att inte veta för mycket – att inte stelna i tvärsäker kunskap – är viktigt. 

Ett fabulöst resonemang minst sagt människofientligt, mästrande och fjättrande vid okunskapen. Och vetenskapsfientligt! Dimridåer över kyrkans kunskapsförakt. 

Min livsdevis är: Kunskap slår alltid okunskap! 

Håller du med? 

…

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Jo i evolutionen är det så att endast de bäst anpassade generna förs vidare. Men i vår mänskliga värd vill ju också värna om de svaga, sjuka och icke-anpassade, eller hur, och det oberoende av om vi är humanister eller religiösa. Så vår mänskliga moral går ju på det sättet mot evolutionen? Borde vi som Nietzhe då helt enkelt förstå att all medkänsla är bortkastat och strider mot det som är ”naturligt”?

…

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Den kämpande Guden dog på ett kors och visade därigenom att inget gott kan komma genom diktat, våld eller manipulation. Om människan och världen skall bli bättre så kan det endast ske genom att både båra individuella och kollektiva hjärtan förändras radikalt. Kristen tro kan i sina bästa ”former” ses som ett uttryck för detta och som en mental eller andlig disciplin för att uppnå ett nytt hjärta, om man vill uttrycka det med sekulär terminologi. Tror du att den gyllene regeln kan åstadkomma lika goda resultat?

…

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Michel Onfrays bok Handbok för ateister har jag läst tre gånger mycket noggrannt och varit mycket fascinerad av. Jag presenterade boken för Hufvudstadsbladets läsare på kultursidorna för något år sedan. 

Christer Sturmarks bok har jag även läst tre gånger och intervjuat honom när han besökte Helsingfors för en stort uppslagen artikel i Hufvudstadbladet. Vi har ännu kontakt sporadiskt Sturmark och jag per epost och ett par av mina texter har publicerats i Humanisten.

…

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

När jag sade att den ”vetenskapliga världsbilden” är missvisande så menade jag vad jag sade och därför satte jag citat för ”vetenskaplig världsbild”. 

Det finns nämligen ingenting sådant som en vetenskaplig världsbild. Vetenskap är en arbetsmetod, en mycket effektiv arbetsmetod som människan utvecklat för att skaffa sig ny kunskap på många olika områden. 

Vetenskapen duger inte som världsbild. En världsbild är alltid metafysisk, även om många ateister inte är medvetna om den saken själva. I grunden finns alltid metafysiska antaganden av det ena eller andra slaget. 

Det sorgliga och farliga är idag att det finns många människor som tror att det finns något sådant som en ”vetenskaplig världsbild”. 

Med det vill jag inte alls nedvärdera vetenskapen, tvärtom. Jag vill rädda vetenskapen från en materialistisk vidskeplighet som hotar nagga vetenskapens trovärdighet i grunden.

…

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Du skriver själv att den vetenskapliga världsbilden har lett bland annat till att vi fått dammsugare. Dammsugare räcker inte som livsfilosofi för mig i alla fall… 🙂

…

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Men ännu angående evolutionen. Evolutionen för alltså vidare de bäst anpassade generna. Men jag vet att man inom evolutionsbiologi även ser religiösa medkänsla som en evolutionär produkt. 

Men i så fall har ju evolutionen frambringat två olika mot sig själv och varandra stridande rörelser? Hur skall det förklaras rationellt? 

Skall vi alltså följa naturens evolution som är barbarisk eller den mänskliga medkänslan för alla levande varelser?

…

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Angående det där citatet från Kyrkans jubileumsbok Befrielsen 1993, så undrar jag om du nu inte missförstått texten ifråga en aning: 

Den texten kan ju läsas som en indirekt kritik av mera bokstavstrogna former av kristen tro. Texten vill visa att det gäller för oss människor att inse vår begränsning när det gäller kunskap och i detta fall religiös kunskap. Den frågar efter större ödmjukhet i hur vi tolkar Bibeln. 

Samma ödmjukhet borde vi ju också ha gentemot naturvetenskaplig kunskap och inse dess begränsningar. Ena dagen är kaffe hälsosamt och en vecka senare får vi läsa något helt annat i tidningen: Att kaffe är hälsosamt i måttliga mängder. 

Den text du citerar säger att det är viktigare att vara lärjunge till Jesus än att försöka pressa bibelordet på ”sanningar” som kanske inte finns där eller som vi inte kan vara helt säkra på. Jag tror att många skulle tolka den här texten som mycket ”liberal”?

Medkänsla …

skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

… har jag uppfattat vara en överlevnadsgrej enligt forskarna; behovet av grupptillhörighet, gruppen som effektivt försvar mot yttre faror, den sociala komponenten, altruism. 

Det behovet blir ju religiöst bara om man samtidigt tolkar gud som en metafor för behovet av en alfahanne i gruppen.

…

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Några filosofiska funderingar till om evolutionen: Om evolutionen frambringat olika religioner, så borde vi inte då ta religiös kunskap på större allvar och leva religiöst eftersom evolutionen i sin stora och slumpmässiga vishet har frambringat religion som något nyttigt och nödvändigt? 

Eller är det så att det allra senaste som evolutionen frambringat är sekulärt tänkande och att det sekulära tänkandet står över all religiös kunskap på nåt sätt? Kan vi vara säkra på det? Och vad är nästa stadium i evolutionen? Vad kommer efter det sekulära tänkandet eller kommer vi att stanna vid det? 

Det finns många fördelar med ett sekulärt samhälle även för kristna och religiösa, har bland annat filosofen Jurgen Habermas visat. Han säger att tack vare sekulär demokrati har olika kristna riktningar tvingats överge förföljelse av varandra och tidigare blodiga sammanstötningar har upphört mellan kristna ”sanningar.”

Två stridande behov …

skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

… t ex altruism och egoism på samma gång. Jag har inte uppfattat att forskarsamhället har något problem med det. När resurserna räcker för gruppens medlemmar är allt frid och fröjd. När resurserna tryter träder överlevnadsreflexer in (egoism). 

Om evolutionen är barbarisk eller inte är ju en mänsklig, oftast religiös, värdering. För en Humanist bara naturen ÄR. Den skötte sig själv, utan någon värdering, i miljarder år innan människan grep in. Det kan ju inte heller anföras som bevis för guds existens; att vi skulle vara skapade till hans avbild. Det är ju ett starkt bevis för motsatsen. 

Inte minst som hundägare har jag en stark medkänsla med djur. 

Var tog …

skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

… förresten de andra debattörerna vägen? Brukar folk tappa sugen här på din blogg?

…

skriven av Tomas v Martens, 16.06.2009

Folk har möjligen tappat sugen alternativt vill de bara se vem av oss två som först tappar sugen och ger upp… 🙂 

Klarar vi av att avsluta den här diskussionen civiliserat och genom att rädda bådas ansikte? Utan vinnare och utan förlorare…?? 🙂

Tappat sugen

skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

För att ta det sista först: 

Jag debatterar i huvudsak av tre skäl: 

1. Det är ett ypperligt inlärningstillfälle, inte minst lär jag mig vad jag tycker själv när jag måste uttrycka det med tangenterna. 

2. För att det är förbaskat roligt; det engagerar, jag har roligt under tiden och kanske någon annan har det också. 

3. Möjligen kan en debatt påverka någons tankegångar också men det gäller förmodligen att begränsa tilltron till det. 

Jag känner mig inte som fiende till de ljumt troende, hoppas att jag inte har några fiender där heller. Men ju mer fundamentalistiska och dogmatiska åsikter en person för fram desto mer angeläget blir det att bemöta osakliga försanthållanden. Som i andra gruppsammanhang tror jag att en dogmatisk topp existerar bara om det finns en bred bas av light-troende. I så motto är vi all ansvariga. 

Visst ska vi avsluta den här debattrundan i god anda!

Citatet ur kyrkans bok

skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

I det korta citatet upprepas … veta för mycket … två gånger och där står också … att inte stelna i tvärsäker kunskap! 

Att påstå att någon skulle veta för mycket är, för det första, ett ovanifrånperspektiv från en tid som inte passade ens år 1993, för det andra en begränsning av informationspridning som rimmar illa med det öppna samhället och det visar dessutom en total brist på förtroende för medlemmarna. 

Kyrkan menar också att risken med kunskap är att stelna i tvärsäker kunskap. Det speglar kyrkans attityd till vetande och kunnande, ett tydligt avslöjande. Alla som har ett hum om utbildning, kunskapsförmedling och inlärning VET dessutom att ökade kunskaper leder till en ödmjukare hållning eftersom insikten om att det finns så oändlig mycket mera att lära. Det är brist på kunskap som leder till rasism, förtryck, fundamentalism!

Om evolution

skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

Ett vet vi om evolution i alla fall; människans arvsanlag förändras möjligen på 10.000 år, förmodligen tar det 60-70.000 år. 

Så vi bär varken på en religiös eller sekulär gen. 

…

skriven av Tomas von Martens, 17.06.2009

Jag borde kanske sluta här nu och ge dig sista ordet, jag tycker alltid att det känns bättre om man klarar av att ge sista ordet till sin meddebattör. Jag vill sluta i god anda men inspirerades ännu av nåt du skrev till några kommentarer. 

Precis som du tycker jag att det här är en övning i att formulera sig själv och det borde även vara en övning i att lyssna på andra, men det har jag nog själv väldigt svårt med. Jag märker att jag bara vill få ut mina egna förmodat ”briljanta” argument utan att riktigt bemöta den andres frågor på djupet. Det blir nog för svårt… 🙂 

Jag tror inte att man kan övertyga varandra med hjälp av debatt och diskussion. Det enda som kan övertyga eller väcka intresse är hurudan man är som människa i mötet med andra, om det sedan gäller bloggen eller det ”verkliga livet”. Bloggen är väl också en del av det verkliga livet. 

Men jag håller med om att det är jätteskoj att skriva och formulera sig och ibland kan man bli ganska förvånad över sina egna formuleringar. 

Men det jag ännu ville kommentera är att du skrev något om light-troende och ljumt troende, och jag tolkade det som att du delar in troende i två helt olika grupperingar med klara skillnader. Det kan ligga nåt i det men jag vill göra den bilden lite mer mångfasetterad om möjligt: 

Det är faktiskt så att det finns många ”konservativa” och rentav ”bokstavstroende” som i sitt sätt att vara med andra och icke-troende eller andra troende är ytterst ”ödmjuka” på ett äkta sätt, och som verkligen har hjärta och kärlek till sina medmänniskor oberoende av deras åsikter. Stark tro betyder ofta också stark kärlek. 

Dessutom finns det olika varianter av s.k. ”bibeltroende” och ”bokstavstroende” även bland mycket högt utbildade akademiker och bildade kristna. 

Bland ”liberala” och ”ljumt” troende kan du hitta kristna som är dogmatiska på det sättet att det är fördömande mot bokstavstroende och väldigt väldigt säkra på att just de tolkar den kristna tron och Bibeln på ett fiffigare sätt än alla andra. 

Detta är min erfarenhet och det går inte att sätta etikett på människor så väldigt lätt, även om jag inser att vi inte heller klarar oss i samtal utan att kategorisera. Man orkar inte heller hela tiden sätta citationstecken på alla etiketter för att gardera sig.

Etiketter …

skriven av Kjell Ericson, 17.06.2009

De troende och deras tro skiljer sig förstås åt från person till person. Ändå kan jag skönja tre falanger skilda åt med otydliga gränser sinsemellan. Tillsammans bildar de en triangel där basen utgörs av den stora massan som tror att de tror dvs de ljumt troende, som tror därför att det hör till; ”så gör vi i vår familj”. Dit hör också alla de som traditionsenligt firar kyrkohögtiderna med lite större allvar än den oengagerade allmänheten. Den här sortens tro bygger på oreflekterad tradition och trygghet, inte på analys eller självständigt tänkande. Det är helt enkelt en naiv barnatro. 

Falang nummer två befolkas av bokstavstroende, de av ordet förblindade, de som inte skyr några medel för att åtnjuta himlens belöningar redan är på jorden. Hit hör Ulf Ekman, Stanley Sjöberg, Åke Green, Tuve Skånberg … Rabiata förespråkare för religiösa friskolor, för en samhällsordning baserad på religiös grund, mot aborter, mot homosexuellas rättigheter, mot samkönade äktenskap, mot stamcellsforskning osv. Ytterligheten är konservativa katoliker samlade i Prästbrödraskapet S:t Pius X eller SSPX, så konservativa att de bannlysts av påven. De sätter sig över lagen om det krävs, de är grova i sitt uttryckssätt, svingar korset och tar till brösttoner. Deras samhälle faller samman utan religiösa ramar och kristen moral. Ledordet är makt! Ytterligheten är framgångsteologi à la USA. Och de saknar den intellektuella förmågan att kombinera sin egen tro med faktiska omständigheter. I deras ögon är det en styggelse att vi i den mest avkristnade regionen i världen uppvisar högst demokratiindex, högst levnadsstandard, högst … . 

Den tredje falangen befolkas av de bokstavstroendes kusiner. Deras tro är en personlig upplevelse, mötet med gud är en sublim, mycket privat relation och en individuell erfarenhet. Gud är ett transcendent väsen som inte låter sig definieras och ännu mindre vetenskapligt analyseras. Gudsväsendet finns överallt och skapelsen har skett i enlighet med evolutionsteorin, som är hans verktyg. Vetenskapliga fakta kommer och går men gud rår. Miraklerna tolkas som sedelärande metaforer. Moralen stammar ur kristendomen, som är den ”finare” och rätta läran. Deras tro har, hur konstigt det än kan låta, en intellektuell prägel. Ulf Jonsson hör hit medan Anders Piltz allt som oftast dubblerar med bokstavstro. K G Hammar stödjer sig på vänsterfoten i den här falangen men tar då och då ett skutt över till första falangen. Han är lite udda när han säger att gud är verkligheten, någonting han vilar i. Varför tro på verkligen, den finns ju, som Torbjörn Tännsjö skulle ha sagt.

Till Kjell Ericsson

skriven av christoffer skuthälla, 17.06.2009

Jag har följt med denna ”debatt” i all tystnad (jag sätter debatt inom citationstecken eftersom jag inte vet vilken proposition du argumenterar för) och jag ser att du kommenterar tystnaden lite längre upp. 

Jag kan dock ställa upp och bryta tystnaden. Vi kan köra en kort debatt med namnet ”vad är mer rationellt, teism eller ateism”? 

Du får argumentera för ateismen, jag argumenterar för teismen. En kritisk analys av varandras livsåskådningar, så att säga. 

Kan vi vara överens om följande: 

a) vi gör inga byten av samtalsämnen 

b) vi håller oss strikt till logik 

c) bägge svarar på motdebattantens frågor 

d) person lämnas utanför 

Orsaken till ovanstående är att jag har extremt lite fritid och jag vill hålla det kort och koncist

Modernt vs postmodernt

skriven av Tomas von Martens, 17.06.2009

Det var ju en snygg analys Kjell. Jag håller med om det mesta du skriver. Men dina glasögon är nu helt fokuserade på enbart de negativa fenomen som religion och tro kan framkalla. Därmed presenterar du i mitt tycke enbart en liten del av det som vi kallar för Verklighet. ”Verkligheten” är alltid personrelativ, inte objektiv. Sett från min horisont är din Verklighet en aning endimensionell. Men jag håller med om att vi inte skall blunda för det som är farligt och destruktivt, vare sig det handlar om kristendom eller andra religioner. 

Till Christoffer har jag en kommentar angående din önskan om att debattera med ”strikt logik”. Även logiken är personrelativ så till vida att det som du tycker är strikt logiskt, inte alltid är logiskt eller relevant i andra människors ögon eller sett att se och tänka. Därför tror jag att en utgångspunkt där man tror att man kan hålla sig till en objektiv och strikt logik alltid misslyckas. 

Min analys av både Kjell och Christoffer är denna: Ni lever båda fortfarande kvar i en modern världsbild där kunskap och sanning är något helt objektivt som vi kan enas om. Så är det inte längre idag i vår postmoderna verklighet. Det finns givetvis en objektiv sanning men språket är ett begränsat uttrycksmedel och begränsat är också människans förmåga att vara objektiv och sann.

Inspirerande debatt …

skriven av Kjell Ericson, 17.06.2009

Jag ser inte detta som en tävling. Vi kan gå över mållinjen tillsammans. 

Men debatten har inspirerat till många frågor som jag kommer att skriva ner i andra sammanhang. 

Den övergripande frågan är dock: 

Det ter sig så mycket enklare att vara humanist jämfört med bekännande kristen. Vi förhåller oss till verkligheten på ett naturalistiskt sätt, vi lägger ny kunskap till gammal, vi behöver inte spekulera i övernaturliga fenomen, osäkerheten är minimerad, vetenskapen ligger definitionsmässigt alltid närmare sanningen än alla andra uppfattningar om verkligheten, allt är öppet, inget är uteslutet inte ens gud om någon kan bevisa hans existens. Och vi är trygga i förvissningen att all världens vetenskapsmän hela tiden ifrågasätter gamla sanningar och bidrar till nya. Vi behöver inte ens bry oss om att ta ställning till guds existens. Ser vi på den som en ickefråga så händer ju ingenting. Vi kan kosta på oss lyxen att njuta och hänföras av verkligheten i fulla drag utan något religiöst filter. Det är en befriad tillvaro! 

Den religiösa tillvaron ter sig i det perspektivet kringgärdad, ständigt ifrågasatt, byggd på irrationella premisser, guds ovillkorliga kärlek är oförenlig med världens ondska. 

Kort sagt: till verkligheten måste vi förhålla oss, till det övernaturliga inte. Hur ser du på det? 

Sista inlägget eller inte … ser ändå fram emot ett svar. 

Fortsatt debatt

skriven av Kjell Ericson, 17.06.2009

Jag ställer upp på punkterna a-d ovan med tillägget att mina utgångspunkter är: 

Det finns en objektiv verklighet men i tolkningen av den kommer vi alltid att ha våra sinnen och andra hjälpmedel ”i vägen”. 

Att hålla sig till strikt logik innebär att att efter bästa förmåga … 

Modern relativism är omodern: Sakfrågor är objektiva, smakfrågor är subjektiva.

…

skriven av Tomas von Martens, 17.06.2009

Få nu se om vi lyckas gå över mållinjen samtidigt… 🙂 

Jag får en känsla av att en naturalistisk världsbild för dig innebär en liknande form av tröst och trygghet som religiösa tro för de religiösa? Du ser en naturalistisk världsbild som mera hanterbar, den ger dig en större känsla av kontroll? 

Det är utmärkande för ett ”modernt” sätt att tänka att man vill ha kontroll över världen och kunskapen. Känslan av osäkerhet gör att man tvingas välja mellan olika världsbilder istället för att låta osäkerheten leva i ens psyke eller inre. 

Enligt psykodynamiska synsätt utmärks en mogen människa av en förmåga att härbägera inom sig motstridiga element utan att ge efter för behovet och tvånget att välja ett enkelt svar för slippa förvirringen… 🙂 

Jag delar inte in ”Verkligheten” i övernaturligt och verkligt. För mig är verkligheten alltid större än vad jag kan uttrycka med ord och vad jag kan förstå. Det är ju också därför vi gör ständigt nya upptäckter inom vetenskapen. Också den naturalistiska verkligheten är större än vad vi vet. Alltid större. Muslimerna brukar säga: Gud är större! (Allah Akbar)

…

skriven av Tomas von Martens, 17.06.2009

Finns det någonting som inte är smakfrågor? Allting är inte helt relativt, men vi kan aldrig uppnå total objektivitet. Men som du säger vi kan sträva mot det…

…

skriven av Tomas von Martens, 17.06.2009

Jag upplever inte att jag har ett ”religiöst filter” när jag upplever och njuter av verkligheten och min frihet i fulla drag. Och min upplevelse av verkligheten skiljer sig inte nu som kristen märkbart från när jag inte var kristen. 

Jag upplever tvärtom att horisonterna blivit vidare och verkligheten mer intressant och mångdimensionell som troende. Ibland kan jag nog längta tillbaka till en mera endimensionell och enklare verklighet. Men nu har jag möjlighet att jämföra och smaka på bägge allt efter behov.

…

skriven av Tomas von Martens, 17.06.2009

Många som inte är religiösa tycker att de religiösa språket är oklart, oprecist och flummigt, vilket känns frustrerande för den oinvigde. Speciellt det religöst mystika språket som K G Hammar till exempel använder sig av mycket. 

Men vi har ju också poesi, sagor, romaner och detektivromaner. 

På samma sätt är det religiösa språket ofta bilder och liknelser. Det är också litet som att istället för att läsa en roman eller en saga så går man själv in i den romanen, den kristna romanen eller detektivromanen, med hull och hår. I positiv bemärkelse. Sen lever man så gott man kan i den sagan och man tror att den är sann. 

Ur den troendes synpunkt står vi alla på Guds teaterscen där Gud är manusförfatte och regissör, men han har också lämnat en hel del oskrivet och därmed gett oss en möjlighet att själva välja hur storyn skall gå. Han har slängt in litet slump och litet frihet åt oss, men Han är den enda som har helheten under kontroll och han har sista ordet och copyrighten till storyn.

Kjell E.

skriven av Johan Stén, 17.06.2009

Har varit på resa utan internet under flera dar, därav dröjer mitt svar, beklagar. 

Du ber mig ge något argument som tyder på en målmedveten Skapare, och antyder själv att evolutionsteorin visar att utvecklingen är helt oförutsägbar. 

I stället för att docera, låt mig börja med en fråga: tror du verkligen på fullt allvar att en intelligent varelse som människan kan vara produkten av atomers planlösa kombination? Att organiserat liv med existentiellt medvetande kan uppstå genom slumpen? Du kanske hänvisar till omständigheterna och långa tidsrymder, som man vanligen gör, men är inte det att vifta bort frågan? Varför inte undra i stället, hur i all sin dar omständigheterna kom att vara så oerhört välanpassade för att liv överhuvudtaget någon gång kunde uppstå. Om inte du är intresserad av den grundläggande orsaken till detta (och nu menar jag inte någon enskild fysikalisk parameter), så kan jag ingenting göra. Ingen kan tvinga dig vara nyfiken på de yttersta tingen. 

Du tar upp verifierbarheten som kriterium för en teoris vetenskaplighet. Tyvärr uppfyller inte evolutionsteorin detta kriterium, även om den verkar hålla streck i detalj (i enskilda experiment i laboratorieförhållanden), men som en helhet är den inte verifierbar. Som du själv påpekar, ger evolutionsteorin inte heller någon säker prognos vartåt utvecklingen leder. Men för det att vi människor inte vet detta behöver vi väl inte nödvändigt hänföra utvecklingen till slumpen? Slumpen förklarar ingenting, det är slumpen som tarvar på en förklaring. 

Jag belyser med en parallell från fysiken: Newton hade i tiderna ingen vettig förklaring på tyngdkraften, som verkade över tomma intet. Även om hans tyngdlag tycktes hålla streck i astronomiska kalkyler, så var själva fenomenet ett mysterium, som också ledde till vissa orimligheter. Einstein kom sedermera med en förklaring med hjälp av en krökt rum-tid, där tunga kroppar dras mot platser med stor krökning. Emellertid strävar den totala krökningen i Einsteins teori alltid mot ett minimum, dvs. att räta ut sig så mycket som möjligt. 

Vad evolutionsteorin nu tycks sakna är en motsvarande övergripande orsak eller lag som ger hela utvecklingen en riktning och ett mål. Personligen tror jag att det finns ett mål för det hela. 

Till slut: du säger någonstans här uppe, att det ter sig så mycket lättare att vara humanist än en troende kristen (för övrigt anser jag mig vara båda). Det stämmer säkert, men varför i all världen nöja sig med den enklaste vägen?

…

skriven av Kjell Ericson, 17.06.2009

… evolutionsteorin visar att utvecklingen är helt oförutsägbar. 

En mutation är helt oförutsägbar dvs nya arter är oförutsägbara. Det naturliga urvalet sker ju däremot i relation till miljön och tar med sig arvet från tidigare led. Om jag har förstått det hela rätt. 

… tror du verkligen på fullt allvar att en intelligent varelse som människan kan vara produkten av atomers planlösa kombination? 

Jag tror på fullt allvar att naturen inte tar hänsyn till våra tankar. I synnerhet inte vårt begränsade tänkande, vår brist på fantasi. Att vi inte på fullt allvar inte kan föreställa oss vad naturen kommer att åstadkomma eller står handfallna inför det den har åstadkommit bevisar ju ingenting om förekomsten av en eventuell intelligent skapare. Människan är inte produkten av atomers planlösa kombination utan en successiv anpassning över årmiljoner. Ta bara ögat som exempel; alla stadier finns t o m tillbakabildade. Alltså inte en planlös kombination utan en successiv anpassning. 

Varför inte undra i stället, hur i all sin dar omständigheterna kom att vara så oerhört välanpassade för att liv överhuvudtaget någon gång kunde uppstå. 

Självklart undrar jag precis som de flesta andra hur i all världen … men en religiös förklaring tillför ju inget spännande. Om förklaringen, när vi står inför ett hittills olöst vetenskapligt problem, skulle vara en skapare skulle ju det ta död på vetenskapen. Om alla vetenskapsmän skulle vara troende skulle ju utvecklingen stanna upp. Det är ju just för att vi har nyfikna forskare, som tror att det finns en naturlig förklaring, och inte tror på en övernaturlig förklaring, som utvecklingen fortsätter. Välanpassningen uppstår ju tack vare en näst intill oändlig räcka av små, små teg av anpassning till miljön. Jag följer hänförd med! 

… ger evolutionsteorin inte heller någon säker prognos vartåt utvecklingen leder. 

Nej, varför skulle den det? Hade den det hade det inte varit en evolutionsteori. 

Vad evolutionsteorin nu tycks sakna är en motsvarande övergripande orsak eller lag som ger hela utvecklingen en riktning och ett mål. Personligen tror jag att det finns ett mål för det hela. 

Hoppa 600 miljoner år bakåt i tiden. Varför dog livet nästan ut? Med den informationen som fanns tillgänglig då gick det inte att förutse den kambriska explosionen. Mer än 99% av alla arter som funnits på jordens yta är utdöda. Vilken avsikt ligger i detta faktum?

Till Tomas

skriven av Kjell Ericson, 18.06.2009

Naturligt och övernaturligt; nja, i min värld existerar ju inte det övernaturliga men verkligheten består av hittills förklarade fenomen och ännu ej förklarade dvs oförklarade som väntar på sin tur. 

Sak och smak; att vattenmolekylen består av tre atomer tvivlar jag inte på. Trots att jag inte kan se dom. Eller att min hund känner dofter jag inte uppfattar. Färgen röd har en viss våglängd (sak) och det är min favoritfärg (smak).

Ok

skriven av christoffer skuthälla, 18.06.2009

Jag tänkte lite i samma banor som Johan Stén angående de yttersta, eller filosofiska frågorna. 

För att själv citera Kjell ”För en humanist bara naturen ÄR”. Alltså – allt bara är, det finns ingen övergripande avsikt med universum ej heller finns det aristoteliska former som det sinnliga ”strävar” efter att uppfylla. 

Vidare verkar humanister ha en förkärlek för det vetenskapliga synsättet. 

Men jag undrar, om våra hjärnor endast är produkten av olika processer som pågått under miljontals år (hur man nu än väljer att formulera detta är irrelevant), varför anta att våra hjärnor är pålitliga när det kommer till att utforska ”sanningen”? 

Varför ens tro att våra hjärnor är produkten av miljontals år av evolution? Även detta är något vi slutit oss till med hjälp av våra hjärnor. 

Som jag ser det – ateism undergräver alla förutsättningar för att bedriva vetenskap. 

Jag är inte ute efter att bevisa, men jag anser att den humanistiska filosofiska positionen är inkonsekvent. 

…

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

På Kjells fråga om vilken avsikt det kan ligga bakom det att livet nästan dog ut för 600 miljoner år sedan och att 99% av alla arter redan dött ut, skulle jag vilja svara att kanske Guds sätt att skapa fungerar på samma sätt som människans sätt att skapa, dvs genom försök och misstag? 

Detta är givetvis inte en ”renlärig” kristen tanke men den går att kombinera med det som kallas för ”öppen teism” som en del kristna filosofer omfattar. I den synen pågår Guds skapande fortfarande och är inte avslutat. Och enligt öppen teism så finns det olika möjligheter öppna inför framtiden och Gud har inte slagit fast allting utan vill att människan är med och skapar, och det gäller även hur vi gestaltar våra samhällen och synen på moral m.m. En intressant syn tycker jag. 

I Bibeln jämförs Guds handlande med människan på många ställen med krukmakarens. Hur krukmakaren skapar ett kärl och sedan slår sönder det när han märker att det inte fungerar för att börja om från början och skapa något som möjligen blir bättre. Denna bibliska bild går ju bra att förena med öppen teism. 

Om vi tror eller inte tror på Gud handlar ju också vilket perspektiv vi väljer att se med. Om vi studerar bara de argument som stöder Guds existens så börjar vi kanske luta åt det hållet. Om vi bara stirrar oss blinda på de argument som talar mot existensen av en Gud, så blir det väldigt svårt att se de argument som talar för och vice versa. Möjligen har Gud tänkt att det skall vara just så. 

Citerar här filosofen J.P. Moreland: 

”God maintains a delicate balance between keeping his existence sufficiently evident so people will know he’s there and yet hiding his presence enough so that people who want to choose to ignore him can do it. This way, their choice of destiny is really free.” 

Det vill säga, om det skulle vara väldigt uppenbart för människan att Gud existerar så skulle vi inte längre ha någon fri vilja. Om det skulle vara självklart att Gud finns för alla så försvinner människans fria vilja att tro eller inte tro. En grundsten i kristen tro är att Gud ville att människan skall ha en äkta fri vilja.

…

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Och varken när vi kommer till tro eller när vi förlorar vår tro så är orsaken sällan logisk eller rationell. 

Sen när vi blivit troende eller när vi blivit ateister så börjar vi bygga upp en rationalitet och förnuftighet omkring vår tro eller icke-tro. 

Därför kan mina personliga rationella argument som stöder min tro inte övertyga någon annan än mig själv eller dem som tänker precis lika som jag. 

Logiska argument är bundna till språket och vilar inte på en lika stadig grund som matematisk logik, där man kan vara helt överens i minsta detalj. 

Men det finns undantag. Enkäter har visat att när den kristne filosofen och teologen William Lane Craig deltar i offentliga debatter med ateister så är det alltid några som kommer till tro och några ateister som blir agnostiker. Däremot har aldrig någon blivit ateist i de debatterna. Men då måste man vara en oerhört skicklig debattör och kunna utnyttja sin stora kunskap som Craig till fullo. 

Göran Skytte har i sin självbiografiska bok ”Omvänd” gett en mycket ärlig och humoristisk definition på hur man blir kristen och börjar omfatta kristna åsikter. Han säger ungefär så här, jag citerar fritt ur minnet: 

”Det är inte som många tror att för att bli kristen så måste man först tro på en massa märkliga saker. Det är mera så att först kommer man till tro och sedan börjar man med tiden och småningom tro allt möjligt konstigt som man aldrig tidigare hade varken velat tro eller kunnat tro”. 

Mycket bra bok, rekommenderas både troende och icke-troende! Ärlig, rättfram och välformulerad. 

Skytte säger att det var hans kritiska förnuft som förde honom till tro och att han som kristen blivit mycket mer kritisk och analytisk än vad han var som icke kristen journalist.

… Johan Stén

skriven av Kjell Ericson, 18.06.2009

Ytterligare en kommentar till: 

… tror du verkligen på fullt allvar att en intelligent varelse som människan kan vara produkten av atomers planlösa kombination? 

Om vi ser oss omkring är ju den intelligenta arten homo sapiens sapiens snarare en katastrof, som föröder och tar kål på liv långt utöver husbehovet. Den naturliga anpassningen kommer väl snarare att fixa en tillbakagång, en utplåning, medan livet kommer att fortsätta i andra, mer balanserade former. Skapelsen är på intet sätt perfekt; galaxer krockar, stjärnor exploderar, arter dör ut, människans sinnen uppfattar bara begränsade delar av respektive fält, bihåleinflammationer är en bieffekt från den tiden vi tog oss fram på alla fyra osv, osv. 

Vore det en intelligent skapare bakom skulle han naturligtvis ha fixat det hela på ett intelligent sätt.

Fundering och fråga

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Javisst, människan är en katastrof och du tycks säga att möjligen kommer evolutionen att utplåna människan just därför. Det låter ju logiskt men vilken är då egentligen den ideologiskt hållbara argumenteringen för en human och humanistisk värld? 

Tror du att en sådan syn på människan kan biverkningar på djupet i vårt medvetande som motarbetar omedvetet på ett psykologiskt plan en konstruktiv och kreativ syn på människans framtid och liv på jorden?

Till Johan Stén

skriven av Kjell Ericson, 18.06.2009

Kan vi vara överens om följande: 

a) vi gör inga byten av samtalsämnen 

b) vi håller oss strikt till logik 

c) bägge svarar på motdebattantens frågor 

d) person lämnas utanför 

För att själv citera Kjell ”För en humanist bara naturen ÄR”. Alltså – allt bara är, det finns ingen övergripande avsikt med universum ej heller finns det aristoteliska former som det sinnliga ”strävar” efter att uppfylla. 

Nej! Men individuellt uppfattar jag mitt liv så att jag ofta strävar efter att tillfredsställa mina sinnen. 

Vidare verkar humanister ha en förkärlek för det vetenskapliga synsättet. 

Finns det något annat sätt att förklara naturens under, ge oss mediciner (med bevisad effekt), statistiska samband, mobiltelefoner osv? 

Varför ens tro att våra hjärnor är produkten av miljontals år av evolution? Även detta är något vi slutit oss till med hjälp av våra hjärnor. 

Resultatet av en forskares ansträngningar läggs till tusentals forskares (tusentals hjärnor) upptäckter. Fossil berättar om hjärnans historia, naturligtvis med brister i bevisen. Men hjärnor finns i alla former i nutid. Det är ett pussel där bitarna passar. Vad skulle vi annars lägga pusslet med om inte med hjärnans förmåga att kombinera rationella med kreativa processer? 

Som jag ser det – ateism undergräver alla förutsättningar för att bedriva vetenskap. 

Argument? 

Jag är inte ute efter att bevisa, men jag anser att den humanistiska filosofiska positionen är inkonsekvent. 

Argument?

…

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Nu har du Kjell så många dialoger på gång att det antagligen blir helt omöjligt för dig att gå i svar på allt och alla. Du väljer förstås själv vad du vill diskutera. 

Jag för min del önskar att ”person inte lämnas utanför” dvs att vi också skulle diskutera helt privata och personliga aspekter, som t.ex. vilken är din egen religiösa eller icke-religiösa bakgrund? Har du alltid varit icke-troende och har du personliga erfarenheter av kristna i din närkrets och familj? Du verkar nämligen ganska väl insatt i ämnet och jag undrar varifrån ditt intresse härstammar? 

Men det kan hända att du inte hinner med detta och dessutom blir det ju midsommar nu strax… 🙂

Tomas …

skriven av Kjell Ericson, 18.06.2009

Guds sätt att skapa fungerar på samma sätt som människans sätt att skapa, dvs genom försök och misstag? 

Då tillför ju hypotesen gud absolut ingenting! Inget ytterligare förklaringsvärde utöver människans slutsatser. 

… kristne filosofen och teologen William Lane Craig deltar i offentliga debatter … 

Men kära nån … ingen blev religiös när Hitler höll sina brandtal. Men väl nazist. Craig är en skicklig retoriker som bländar utöver själva budskapet

Gud Är

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Det är väl inte meningen heller att hypotesen Gud skall tillföra något nytt. Vem har sagt det? Gud Är. Det behöver inte innebära något nytt eller annorlunda jämfört med det sekulära.

…

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Gud är inte ett förklaringsvärde som många icke-religiösa tycks tro och kanske också en del kristna. Gud är en relation i främsta rummet. En möjlighet. Ett hopp. En tro.

…

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

En Väg att följa, ett lärjungaskap.

Till Kjell

skriven av christoffer skuthälla, 18.06.2009

Du medgav att det inte finns någon övergripande avsikt med vårt medvetande (typ att det är ämnat för att känna sanningen, vilket 

skulle implicera design) 

Min fråga var: 

Varför anta att våra hjärnor är lämpade för att utforska sanningen? 

Denna svarade du aldrig på. 

Du skriver också att tusentals (forskares) hjärnor studerar fossil och drar slutsatser. Men detta är till ingen nytta om vi inte först kan etablera en grund för att anta att våra hjärnor är lämpade just för att veta sanningen om vår omvärld. Forskare kan vara överens om att ha fel. Vi kan säga att när dessa forskares hjärnor gör dessa observationer så sluter de sig till den ena och den andra slutsatsen. Men har vi någon ytterligare anledning att tro att dessa slutsatser är korrekta? 

Själv medgav du också att den objektiva verkligheten och vår uppfattning om den är två skilda saker. Varför anta att vår uppfattning om omvärlden motsvarar hur den egentligen är? 

Om du inte kan ge oberoende och icke-cirkulära svar på dessa frågor, hur kan du då påstå att vi besitter kunskap eller ens att vi kan veta saker? 

Mitt argument kan formuleras på detta sätt: 

1)Om ateismen är sann finns det inga goda skäl att anta att våra kognitiva fakulteter är lämpade för kunskap 

2)Det finns goda skäl att anta att våra kognitiva fakulteter är lämpade för kunskap 

3)Ateismen är falsk 

Här kan man förstås förneka premiss 2. Men då hamnar man I en total skepticism och får kasta de vetenskapliga anspråken på soptippen. 

Göran Skyttes omvändelse …

skriven av Kjell Ericson, 18.06.2009

… är det få som tar på stort allvar här i Sverige om man känner till hans tidigare ”omvändelser”. Den har en stark kommersiell prägel; skicklig marknadsföring. 

Han cyklar utan att bära hjälm – förlitar sig på en högre makt – men blev påkörd i en rondell och svarade på frågan hur det gick: – Portföljen hamnade mellan huvudet och kantstenen och i portföljen låg min bok. Så det var Jesus som räddade mig! 

Detta är ett cyniskt drag som går igen hos många troende som uppenbarligen menar att gud gör skillnad på folk och folk både i New Orleans och i rondeller i Malmö. Offrens efterlevande, barn t ex, lever resten av livet med (skuld-)föreställningen att den bortgångne inte trodde tillräckligt starkt.

…

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Jovisst kan det bli cyniskt det där med att just jag överlevde men inte de andra och sen tackar man Gud för det. Men det är ju så det känns, man blir tacksam och när man är tacksam riktar man sig till Gud. Det är inte meningen att förstås som att de andra förtjänade döden men inte jag. Med det kan ju se ut så, det stämmer. De som dog borde ju vara ännu tacksammare för de har kommit snabbare till himlen! 🙂 

Nää, det går inte ihop logiskt det där det har du så rätt i.

…

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Men ditt omdöme om Skytte får du stå själv för. En logisk följd av din åsikt om Skytte skulle betyda att om en kristen blir ateist och skriver en bästsäljare om sitt liv så handlar det om skicklig marknadsföring och inte om ärlighet? Är det humant och humanistiskt att visa så litet förtroende för en människas integritet bara för personen ifråga inte hyser samma livsåskådning som jag?

Du kallar det omdöme om …

skriven av Kjell Ericson, 18.06.2009

… Skytte. MEN jag uttryckte mångas omdöme om hans omvändelse, hans marknadsföring av den, inte om honom som person. Jag har bara ställt en fråga till honom på bokmässan, känner honom inte. Oavsett tål han det säkert. 

För mig är alltså en persons utsaga om sin omvändelse samma sak som om jag tillkännagav (vem som nu skulle bry sig om det) att jag skulle ha bytt politiska sympatier eller gått ur Humanisterna. Argumenten kan analyseras, kritiskt värderas och debatteras. Eller hur?

Hypotesen gud

skriven av Kjell Ericson, 18.06.2009

Plötsligt säger du att den eller hänvisningen till en skapare inte skulle ha något förklaringsvärde! 

Det är ju grunden för hela debatten om (natur-)vetenskap; så fort vetenskapen inte har svaret på ett problem hänvisar religiösa, och i synnerhet kreationister, till skaparen. Det har du själv gjort ett antal gånger ovan. 

Vad menar du?

…

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Har jag gjort det? Hänvisat till Gud? Då tar jag tillbaka det genast, det var inte menat så. 

Gud är inte för mig något svar på det vi inte vet, inte på det sättet. Han är ett svar på tillvarons gåta, men inte något som man skall ta till varje en naturvetenskaplig gåta är olöst. 

Gud är inte en del av skapelsen även om han är närvarande i den. Dvs när vi söker svar på naturvetenskapliga problem i världen och universum så är det inte Gud vi undersöker eller når. Han är inte ett föremål inom universum eller skapelsen, dock närvarande. 

Alltså kan man komma fram till precis vilka resultat som helst med naturvetenskap utan att det behöver rubba en religiös tro. Gud är alltid större än alla frågor och alla svar. Jag tror att Gud skapat världen just sådan, som en sandlåda för vuxna att rumstera om, både på allvar och lek.

…

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Med andra ord skulle det inte störa min kristna tro även om vetenskapen kom på hur livet uppkommit eller universum uppkommit. Även om vi hade svaren på precis allt som vi kan fråga skulle vi fortfarande vara människor och alla våra existentiella frågor skulle vara kvar. 

Dvs. vi måste stiga upp på morgonen, gå ut med hunden, gå till jobbet, sköta våra relationer osv osv livet skulle vara kvar med all sin smärta och lycka, med all sorg och död, sjukdom, men också glädje, humor osv. 

Och frågan varför vi lever och finns till skulle inte försvinna oberoende av vad naturvetenskapen skulle kunna komma fram till. Håller du med om det?

…

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Koncentrerat uttryckt: Gud är aldrig ett svar på en naturvetenskaplig fråga. Men Gud är svar på existentiella frågor. 

Och på båda dessa områden kan även användas logik och rationalitet i viss mån. Och givetvis påverkar vetenskapen det existentiella på olika sätt och det finns kopplingar däremellan.

Kjell

skriven av Johan Stén, 18.06.2009

Fast vännen Tomas redan tog midsommarpaus så vill jag ännu säga några ord och samtidigt tacka för dina kommentarer, som du delvis adresserade till mig. Eftersom du resonerar tämligen hederligt utifrån dina premisser så kanske du också förmår anta skäl. Din syn på människan är i dystraste laget, vilket går väl ihop med din ateism. Efter vad jag läst och hört så är ett ganska vanligt skäl för kristna att bli ateister just fel slags förväntningar på Gud och religion. Du säger t.ex. att världen inte är ett paradis, alltså kan den inte vara ett verk av en intelligent Skapare. Sorligt och delvis sant, men glöm inte då det goda som människan trots allt elände åstadkommit och potentiellt är kapabel att åstadkomma, om hon bara vill och tror på den goda saken. 

Jag förstår ateismen som en helt nyttig motreaktion på t.ex. osund religiositet. Det finns ju inget tvingande skäl att tro på Gud, ty Gud är osynlig och immateriell. Men så är också en tanke och en timme. Om man nu ändå skulle få för sig att försöka, så finns det helt logiska och förnuftiga skäl att stöda sig på.

…

skriven av Kjell Ericson, 20.06.2009

Du medgav att det inte finns någon övergripande avsikt med vårt medvetande … 

Medgav? Det låter som om jag skulle sitta åtalad och försöker dölja sanningen så gott det går. Jag menar att det inte finns någon avsikt med evolutionen i betydelsen mål; det går inte att med tillgängliga fakta hävda att evolutionsprocessen är styrd mot ett mål. 

Min fråga var: 

Varför anta att våra hjärnor är lämpade för att utforska sanningen? 

Denna svarade du aldrig på. 

Hypotes: människans hjärna är lämpad att utforska sanningen. 

Experiment: 10 personer använder hjärnan och beskriver sanningen bakom fenomenet regn. 10 personer använder knäskålarna och förklarar samma sak. Och 10 använder inget och beskriver samma sak. För säkerhets skull lägger vi till ytterligare en grupp som vänder sin uppmärksamhet uppåt och inväntar svar. Är hjärnan lämpad? 

Frågan är fel ställd. Vad är alternativet? 

Du skriver också att tusentals (forskares) hjärnor studerar fossil och drar slutsatser. Men detta är till ingen nytta om vi inte först kan etablera en grund för att anta att våra hjärnor är lämpade just för att veta sanningen om vår omvärld. Forskare kan vara överens om att ha fel. Vi kan säga att när dessa forskares hjärnor gör dessa observationer så sluter de sig till den ena och den andra slutsatsen. Men har vi någon ytterligare anledning att tro att dessa slutsatser är korrekta? 

Själv medgav du också att den objektiva verkligheten och vår uppfattning om den är två skilda saker. Varför anta att vår uppfattning om omvärlden motsvarar hur den egentligen är? 

Om du inte kan ge oberoende och icke-cirkulära svar på dessa frågor, hur kan du då påstå att vi besitter kunskap eller ens att vi kan veta saker? 

Jag kan följa filosofers logiska beviskedja för att verkligheten inte existerar. Och ändå böjer jag mig fram och vilar armbågarna mot skrivbordet och tolkar det som om mitt skrivbord existerar. 

Ingen VET sanningen om verkligheten: Vi använder hjärnan och tillämpar metoden vetenskap för att successivt närma oss sanningen om den objektiva verkligheten. En gång i tiden var ”alla forskare överens om” att solen kretsade kring jorden tills en annan forskare ifrågasatte den uppfattningen. För inte så länge sedan vara ”alla forskare” överens om att magsår orsakades av stress till en kollega framkastade hypotesen att åkomman är bakteriell. Vetenskap är en process som bygger på konkurrens. Det är den som ifrågasätter en ”etablerad sanning” som får Nobel-pris. 

Jag medger fortfarande ingenting! 

Ett cirkelbevis: Gud finns för att det står i bibeln. Bibeln är guds ord. Därför är det sant. 

Var gick jag i cirklar? 

Mitt argument kan formuleras på detta sätt: 

1) Om ateismen är sann finns det inga goda skäl att anta att våra kognitiva fakulteter är lämpade för kunskap 

Ateism är ett filosofiskt ställningstagande och kan inte i någon objektiv mening sägas vara sann eller falsk. Om vi börjar bakifrån: kunskap kan vi lite grovt dela in i empirisk och analytisk. Empirisk är resultatet av (vetenskapliga) experiment. Analytisk är resultatet av logiskt tänkande. Oavsett är hjärnan den gemensamma nämnaren. Vad skulle vi annars använda för att utföra experiment, logiskt analysera och ta in kunskap. Så vad betyder ditt argumentet? För mig är det nonsens. 

2) Det finns goda skäl att anta att våra kognitiva fakulteter är lämpade för kunskap 

Jag håller med. 

3) Ateismen är falsk 

Se mitt svar under 1. 

Här kan man förstås förneka premiss 2. Men då hamnar man I en total skepticism och får kasta de vetenskapliga anspråken på soptippen. 

Jag kan inte följa ditt resonemang. Kan ju bero på bristande kognitiva fakulteter. Men antagandet att våra kognitiva fakulteter för kunskaper som jag gissar betyder inlärningsförmåga, ta in kunskap, skulle vara lämpliga eller olämpliga är ju en fullkomligt onödigt antagande eftersom vi inte har något att jämföra med. Vi har den hjärna vi har. Den är utrustad med förmågor som våra andra vänner bland primaterna inte besitter. Jag ser därför inga skäl testa deras kognitiva fakulteter i det här sammanhanget. 

Ditt abstrakta resonemang är inte möjligt att följa för en som anser att gudshypotesen är en icke-fråga; att verkligheten består av förklarade fenomen och ännu ej förklarade. Det övernaturliga finns inte definitionsmässigt.

Ett nytt inspel från sidan:

När människan blev vis, blev hon en dåre

skriven av Markus Saarinen, 20.06.2009

Jag menar att det inte finns någon avsikt med evolutionen i betydelsen mål

Ateisten och agnostikern hävdar en blind evolutions existens; en evolution, som är utan mål. Och ändå innehåller naturen så mycken mening och fantasirikedom, intelligens! 

Rätt hävdar Gud att dåren säger i sitt hjärta att det inte finns någon Gud. 

Dessutom förnekar inte den som verkligen tror på Gud(s nåd i Kristus) Kristi Ord utan tvärtom håller fast vid det; dvs. även vid Bibelns skapelseberättelse.

Till Johan Stén

skriven av Kjell Ericson, 20.06.2009

Din syn på människan är i dystraste laget, vilket går väl ihop med din ateism. 

Vet inte vad jag har skrivit som du tolkar så. Om det är något vi Humanister tror på så är det just människan! 

Jag är inte ateist. Spekulationen i, hypotesen, sagan, illusionen om en allsmäktig, allvetande och allgod skapande gud är så naiv och osannolik att det inte finns någon som helst anledning befatta sig med frågan. Jag ser inte någon anledning att definiera mig eller min livsåskådning i relation till inget. Jag är Humanist, punkt! 

… fel slags förväntningar på Gud och religion. 

Förväntningarna är naturligtvis skapade av dem som tror på fiktionen. 

Du säger t.ex. att världen inte är ett paradis, alltså kan den inte vara ett verk av en intelligent Skapare. 

Jag skrev tidigare att jag är hänförd av en sagolik natur och inte behöver ett religiöst filter för att njuta. Men någon använde argumentet att vår natur och universum är så till den milda grad perfekt och finjusterad att det måste ligga en intelligens bakom. Då pekade jag på bristerna. 

Sorligt och delvis sant, men glöm inte då det goda som människan trots allt elände åstadkommit och potentiellt är kapabel att åstadkomma, om hon bara vill och tror på den goda saken. 

Jag har också hänvisat till allt det goda som vetenskapen har gjort inte minst för att lyfta människor ur fattigdom. Något som religion står handfallen inför! 

… ty Gud är osynlig och immateriell. Men så är också en tanke och en timme. 

Varken en tanke eller en timme är övernaturliga. Man kan t o m mäta en tanke (avsätter mätbara spår i hjärnan) på gud men inte gud! Den immateriella timmen och gud har det gemensamt att de båda är mänskliga konstruktioner. 

Om man nu ändå skulle få för sig att försöka, så finns det helt logiska och förnuftiga skäl att stöda sig på. 

Nämn något!

Till Markus

skriven av Kjell Ericson, 20.06.2009

Och ändå innehåller naturen så mycken mening och fantasirikedom, intelligens! 

Vad bevisar ditt påstående? Mänskliga värderingar kan vi sprida hur mycket som helst och ändå har naturen sin gång. 

Ingen, absolut ingen, kan förutse en evolutionär utveckling. Kan du förutse en mutation kommer du att få Nobel-pris.

Vetenskap i utveckling

skriven av Kjell Ericson, 21.06.2009

Läser i senaste numret av GUspegeln (Forsknings- och utbildningsmagasin från Göteborgs universitet, nr 2 2009) om att STORA FRÅGOR plötsligt kan få svar. 

”Ett nytt vetenskapsämne håller på att växa fram: astrobiologi. Ämnet handlar om hur livet uppkom på jorden och om det finns liv i universum. … Astrobiologi är ett väldigt tvärvetenskapligt ämne. Här finns geologer, biologer, matematiker, kemister, men också psykologer och ekonomer. … Just nu pågår stora satsningar, samarbeten i Europa och resten av världen för att ta fram teleskop som kan hitta jordliknande paneter i andra solsystem. 

Jag ser med spänning fram emot detta och att Cern-reaktorn kommer igång igen så att vi hittar Higgs partikel.

Kjell

skriven av Johan Stén, 21.06.2009

Ett mycket starkt skäl för förnuftiga människor att tro på Gud är den ordning och meningsfullhet som låter sig märkas på olika nivåer i universum. Världen är ett kosmos, inte ett kaos, oavsett du vill det eller inte. Du är själv meningsfullt konstruerad in i minsta detalj. Innerst inne vet du, hoppas jag, att det du gör har en mening. Du har planer, målsättningar, och känner en plikt mot andra människor och samhället. Varför skulle du göra det, om världen saknar mening? 

En ganska vanlig invändning är, att mening är blott en illusion. Människorna bara föreställer sig mening, där ingen mening finns. Men om mening är blott inbillning, så har jag svårt att förstå varför du som en logiskt tänkande varelse skulle bemöda dig ta en mening på allvar? Det låter inte alls vettigt.

Johan … mening

skriven av Kjell Ericson, 21.06.2009

Du skriver … så har jag svårt att förstå … hoppas jag … och Det låter inte alls vettigt. 

Jag håller med; människan och alla andra naturens produkter är sinnrika och har blivit så under miljarder år. Vi har t ex fått våra sinnen för att de passar för vår överlevnad; vi ser de färger vi behöver, känner de dofter osv. Men du vet att det finns många fler. Vi har också fått förmågan att bedöma avstånd från mm till mil men knappast my och mindre eller ljusår och större. Samma med tid. 

Därför måste vi skjuta in förklaringar som svårt att förstå, det låter inte alls vettigt, det måste vara en intelligens bakom osv. 

Varken du eller jag kan föreställa oss, verkligen ha en uppfattning om, vad 1000 år är än mindre någon miljard år. När jag inte förstår något blir jag inspirerad att ta reda på och då måste jag välja källa. Den hittills mest pålitliga, och neutrala, har visat sig vara vetenskapliga rön. Vi har något som kallas Vetenskapsfestival här; fria föreläsningar en hel vecka per år. Där kan man lyssna till olika professorer och få en uppgift oberoende bekräftad eller emotsagd av en annan. 

Då visar det sig att det som … jag har svårt att förstå … jag hoppas … och inte alls låter vettigt … har helt andra välunderbyggda förklaringar. Det är sådant som inspirerar, engagerar och skapar mening t o m i kaos. Med mera kunskap kan du inte heller bortse från ansvaret. 

Du anar uppenbarligen inte hur många människor det finns där ute som totalt saknar mening med livet.

Till Markus och Johan

skriven av Kjell Ericson, 21.06.2009

Apropå mening i tillvaron, skäl att tro på gud och intelligens i naturen kom jag att tänka på följande citat: ”Då svarar jag alltid att jag tänker på ett litet barn i Östafrika som har en mask som borrar sig igenom ögongloben. Masken kan inte leva på annat sätt än att borra sig igenom ögonblober. Detta kan jag inte riktigt få att gå ihop med tanken på en gudomlig och välvillig skapare.” Sir David Attenborough 

Åt Kjell och David: kort och gott för syndens skull finns lidande

skriven av Markus Saarinen, 21.06.2009

Jag hävdar att den här tidens lidanden väger lätt i jämförelse med den härlighet som kommer att uppenbaras och bli vår. Ty skapelsen väntar ivrigt på att Guds barn skall uppenbaras (underförstått ”i härlighet”). Skapelsen har ju blivit lagd under förgängelsen, inte av egen vilja utan genom honom som lade den därunder. Ändå finns det hopp om att också skapelsen skall befrias från sitt slaveri under förgängelsen och nå fram till Guds barns härliga frihet. Vi vet att hela skapelsen ännu samfällt suckar och våndas. Och inte bara den, utan också vi som har fått Anden som förstlingsfrukt, också vi suckar inom oss och väntar på barnaskapet, vår kropps förlossning. Ty i hoppet är vi frälsta, men ett hopp som man ser uppfyllt är inte längre något hopp. Vem hoppas på något som han redan ser? Men om vi hoppas på det vi inte ser, så väntar vi uthålligt (Rom. 8:18-25).

Suck!!!

Det handlar verkligen inte (alltid) om värderingar, utan om något fungerar eller ej och om analogin att allt som finns har skapats av någon

skriven av Markus Saarinen, 21.06.2009

Och ändå innehåller naturen så mycken mening och fantasirikedom, intelligens! 

Vad bevisar ditt påstående? Mänskliga värderingar kan vi sprida hur mycket som helst och ändå har naturen sin gång.

T.ex. geniala naturlagar, utan vilka det av dig rosade CERN inte skulle finnas, ja, ingen levande organism. 

Sedan måste nog många människor i världen hålla med mig när jag påstår att t.ex. färgranna, tropiska fiskar är vackra (vilka jag menar att vittnar om en Skapares konstnärliga fantasirikedom). Så sent som igår visades sådana på en av Finlands statliga kanaler.

…

skriven av Johan Stén, 21.06.2009

Du antyder att vetenskaplig kunskap är oförenlig med tro på Gud. För dig är alltså världens system bara där, utan orsak och ände. Du skyler medvetet undan varje tanke på orsak och vilja som ligger bakom. 

Vidare verkar du lita blint på vetenskapsmännens objektivitet. Vetenskapshistorien visar dock tydligt, att vetenskapsmän gör fel. Ofta grova fel. Inte sällan har vetenskapen urartat i ett eget trossystem med sina präster och prelater. Dagens nyttoorienterade vetenskapsindustri formligen kryllar av dessa allvetande populärvetenskapsmän. Jag hyser själv stark tilltro till vetenskapen, men inte som en sanning i sig, utan som en metod. 

Det är beklämmande om människor saknar mål och innehåll i livet. Jag är dock tveksam om en experimentell bekräftelse av Higgs’ partikel någonsin kan ge någon människa (förutom dig kanske) ett sammanhang. Till slut: Visst är sjukdom och död förhatliga, och måste bekämpas, men dessvärre är de ofrånkomliga delar av livet.

Till Markus

skriven av Kjell Ericson, 21.06.2009

Vad vill du säga med ett bibelcitat? 

Synd är en värdering. 

Naturlagar är fakta. 

Tropiska fiskar är vackra liksom blommor och kvinnor. Det är inget objektivt faktum utan våra värderingar. Vi har bara olika uppfattning om hur och varför dessa skönhetsvärden har uppstått.

Till Johan

skriven av Kjell Ericson, 21.06.2009

Om en vetenskapsman lyckas förena sin tro med sitt yrke är det helt ok. 

Jag studerar både religiösa och sekulära uppfattningar om orsak och verkan. Hittills har jag funnit att den vetenskapliga stämmer bäst. Ingen har heller presenterat några vetenskapligt godtagbara fakta som stöder hypotesen att det skulle ligga en avsikt bakom evolutionen. 

Jag skrev just att jag lyssnade på olika, flera, professorer! Och upprepar än en gång: Vetenskap är en metod att successivt närma sig sanningen om verkligheten! På grund av det faktum att vi måste tolka iakttagelserna kommer vi aldrig att till 100% nå ända fram. 

Allt annat är gissningar utan grund! 

Utan vetenskap hade vi t ex inte haft några av de aktivt verksamma medicinerna vi har idag. Finland hade inte haft Nokia! 

Vetenskap bygger på trial and error vilket innebär att det är en självkorrigerande process. Vetenskapsmän älskar att hitta fel i andras resultat. Det är bränslet som för till ny kunskap. 

Du slänger ur dig grava anklagelser utan ett enda exempel? Inte sällan har vetenskapen urartat i ett eget trossystem med sina präster och prelater. Vad syftar du på?

exempel åt Kjell

skriven av Johan Stén, 21.06.2009

Det har alltid funnits mytiska paradigm i vetenskaperna, som tutas ut som det sista ordet. Men när oväntade och obekväma fakta börjar sippra fram, så gör man vanligen allt för att rädda den befintliga teorin, som nu t.ex. epicyklerna för att lappa det Ptolemaiska världssystemets brister. Andra exempel från historien är eterhypotesen, värmeämnet kalorik, osv. Alla dessa har haft sina försvarare i mycket seriösa vetenskapsmän, tills någon oväntat presenterar en mer komplett teori att ersätta det tidigare lapptäcket. Vilka dagens paradigm är lämnar jag osagt. Men självklart är vi privilegierade som får nöjet att lära oss massor om världens fantastiska struktur. 

Jag tror detta räcker för min del. Tack för diskussionen.

Kjell

skriven av Markus Saarinen, 21.06.2009

Vad vill du säga med ett bibelcitat?

Det som det bokstavligt-naturligt säger. 

Rubriken

för syndens skull finns lidande

är bibelcitatet ungefär i ett nötskal. 

Bibelordet innehåller dock också evangelium, som ett (vetenskapligt) betraktande av den obehagliga maskens framfart inte kan välsigna med.

Johan

skriven av Kjell Ericson, 21.06.2009

Inte för att få sista ordet utan för att du lämnar debatten med ett stort frågetecken? Din exempel stöder ju mitt påstående; att vetenskapen reglerar sig själv. Motargumenten kommer ju inte från en alternativ metod och i synnerhet inte från religiöst håll!

Och en till:

Den här..

skriven av Ingmar Rönn, 21.06.2009

..tråden börjar ha uppnått en imponernade längd! 

Om jag förstår Johan rätt vill han peka på det faktum att den trial and error-mekanism som Kjell framhåller ofta störs och bromsas av också seriösa vetenskapsmän, som inte vill överge den gällande tolkningen, även om nya fakta framkommer, som inte enkelt kan fås att passa in i den gamla tolkningsmodellen. 

Man brukar säga att fakta talar för sig själv, men det är, som Kjell påpekar, inte sant. 

De säger något först när de sammanställs och tolkas. 

Eftersom vi inte har tillgång till ett perfekt paradigm blir också våra tolkningar alltid ofullständiga – och det är när man inte hela tiden har detta med i beräkningen, som det mytiska elementet kommer med. Den där obevisade och obevisbara biten, som ändå finns med i tolkningsmodellen som sanning… 

Kul med myter och vetenskap, annars… de gamla vikingarna visste att det kunde slå gnistor från en hammare, och de visste hur bullret från kärrhjul lät. 

Sen hörde de åskan mullra och såg blixten – och tolkade ljud och ljus till Tors vagn och hammare. 

De hade alltså iakttagelser och tolkningsmodell. Ett exempel på mytbildning? Eller ett exempel på gammal, ytterst ofullkomlig vetenskap! 

Nu har vi mycket mer fakta och mycket mer avancerade, men fortfarande ofullkomliga tolkningsmodeller. 

Men vad händer om världen och människosläktet finns kvar ett tag till? Kommer man då om femhundra år att betrakta stora delar av vår vetenskap – de delar som inte kan experimentiellt testas och bevisas – som mytbildning? Eller kanske de är snälla, och kallar den gammal, ofullständig vetenskap?  

Kjell

skriven av christoffer skuthälla, 21.06.2009

Medgav? Det låter som om jag skulle sitta åtalad och försöker dölja sanningen så gott det går. Jag menar att det inte finns någon avsikt med evolutionen i betydelsen mål; det går inte att med tillgängliga fakta hävda att evolutionsprocessen är styrd mot ett mål.

Ok, tack, det är bra så. 

Hypotes: människans hjärna är lämpad att utforska sanningen. 

Experiment: 10 personer använder hjärnan och beskriver sanningen bakom fenomenet regn. 10 personer använder knäskålarna och förklarar samma sak. Och 10 använder inget och beskriver samma sak. För säkerhets skull lägger vi till ytterligare en grupp som vänder sin uppmärksamhet uppåt och inväntar svar. Är hjärnan lämpad?

Jag frågade efter goda skäl att anta att våra hjänor är lämpade för utforskning av sanningen. Men innan vi svarat på den frågan kan vi ju inte påstå att vi vet sanningen bakom fenomenet regn, vilken vi slutit oss till på basen av observation. Det vore ett cirkelresonemang. 

Är fenomenet regn alls sådant som vi upplever det vara? Och varför skall vi anta att verkligheten har samma logiska struktur som våra hjärnor? 

Kjell, dessa frågor borde vara högintressanta för dig. Annars finns det inga rationella skäl för en humanist att prata om kunskap och skillnad mellan tro och kunskap. Allt reduceras isåfall till blind tro. 

Ingen VET sanningen om verkligheten: Vi använder hjärnan och tillämpar metoden vetenskap för att successivt närma oss sanningen om den objektiva verkligheten.

Men nyss sa du att vi inte vet sanningen om verkligheten. Men vet vi då plötsligt att den vetenskapliga metoden successivt hjälper oss att närma oss verkligheten? 

Stycket ovan ter sig självmotsägande. 

Ett cirkelbevis: Gud finns för att det står i bibeln. Bibeln är guds ord. Därför är det sant.

Det är precis lika cirkulärt som ”våra sinnen är tillförlitliga för de har försett oss med sanning förr” 

Det förutsätter ju att våra sinnen är tillförlitliga, annars kunde vi ju inte veta att de försett oss med sanning förr. 

Kan du ge goda skäl till varför vi skall anta att vi kan uppfatta verkligheten såsom den är? 

Ateism är ett filosofiskt ställningstagande och kan inte i någon objektiv mening sägas vara sann eller falsk. Om vi börjar bakifrån: kunskap kan vi lite grovt dela in i empirisk och analytisk. Empirisk är resultatet av (vetenskapliga) experiment. Analytisk är resultatet av logiskt tänkande. Oavsett är hjärnan den gemensamma nämnaren. Vad skulle vi annars använda för att utföra experiment, logiskt analysera och ta in kunskap. Så vad betyder ditt argumentet? För mig är det nonsens.

Jag frågar helt enkelt efter goda skäl att tro att våra sinnen uppfattar världen såsom den är samt att verkligheten har samma logiska struktur som den vi tänker med. Mao. finns det goda skäl att anta att vi vet något överhuvudtaget? 

Det är allt. 

Vi har den hjärna vi har. Den är utrustad med förmågor som våra andra vänner bland primaterna inte besitter. Jag ser därför inga skäl testa deras kognitiva fakulteter i det här sammanhanget.

De kan inte testas. Det är det som är problemet för icke-teistiska världsåskådningar. 

Likt Platon saknar humanisten en princip som binder samman idéerna med den yttre verkligheten. 

Teism har inte dessa filosofiska problem. 

Återkommer …

skriven av Kjell Ericson, 22.06.2009

… när jag får en paus. Är kursledare den här veckan i humanism.

Till Christoffer

skriven av Kjell Ericson, 30.06.2009

När vi på vetenskaplig grund säger att vi vet något, att något är bevisat så betyder det att en hypotes, t ex att regn faller därför att vatten har ansamlats i moln som under vissa omständigheter sedan släpper samma vatten, gäller så länge ingen genom experiment eller iakttagelser falsifierar den samma hypotes. Det är så nära fullständig kunskap vi kan komma. Om inte någon kommer på en annan metod som genom bevis bättre förklarar verkligheten. 

Allt vad vi vet kan alltså sägas bygga på cirkelbevis: hypotes-test-bekräftelse, hypotes-test-bekräftelse, hypotes-test-bekräftelse ända tills någon lyckas med hypotes-test-förkastelse …

von Wright

skriven av Kjell Ericson, 30.06.2009

Vad anser ni i Finland om Georg Henrik von Wright? Eftersom han efterträdde Wittgenstein i Cambridge måste han väl tillmätas en viss auktoritet. Jag har just början läsa den lilla pocketboken Vetenskapen och förnuftet. Intressanta synpunkter. Ser fram emot resten. Ska nog också titta på hans gamla bok Humanismen som livshållning. Eller vad säger ni?

Sammanfattning

skriven av Kjell Ericson, 30.06.2009

Tidigare i den här långa tråden fick jag en fråga som löd

”… tror du verkligen på fullt allvar att en intelligent varelse som människan kan vara produkten av atomers planlösa kombination?”

I logikens namn måste alla hålla med om att människor lite slumpmässigt här och var på jorden utifrån nedtecknade ”sagor och livsregler” på en relativt liten yta i Främre Orienten för 2000 år sedan hävdar att det är den kristne guden som viljemässigt ligger bakom skapelseberättelsen medan andra grupper utifrån sina urkunder hävdar att det är deras gud som är nyckeln till hemligheten och återigen ett otal andra som med samma allvar och ”logik” påstår sig veta att det har gått till på lika många alternativa sätt, har alla samma rätt till sin version eftersom det saknas bevis för att den ena eller andra trosuppfattningen skulle vara den riktiga. Eftersom samtliga versioner bygger på tro har definitionsmässigt ingen rätt utöver slumpen. Det kan ju lika gärna vara aboriginernas uppfattning som är den sanna. 

Vetenskapen är därför den hittills enda kända metoden som i ”alla” kulturer, traditioner och discipliner på alla kontinenter accepteras av alla, alla kommer till samma resultat, resultaten tolkas lika av alla och som definitionsmässigt alltid ligger närmast den verklighet, som alla försöker beskriva, tack vare empiriska bevis. 

Med ”alla” menar jag naturligtvis en majoritet av typen det förkrossande antalet vetenskapsmän och kvinnor som accepterar evolutionsteorin jämför med den diminutiva minoritet som inte gör det.

Kjell

skriven av Markus Saarinen, 30.06.2009

Vetenskapen är därför den hittills enda kända metoden som i ”alla” kulturer, traditioner och discipliner på alla kontinenter accepteras av alla, alla kommer till samma resultat, resultaten tolkas lika av alla och som definitionsmässigt alltid ligger närmast den verklighet, som alla försöker beskriva, tack vare empiriska bevis.

Du svarade inte på frågan. Eller menar du att naturvetenskapen de facto empiriskt, i laboratorieförhållanden, har besvarat frågan om huruvida människan är en produkt av atomers planlösa kombination? 

Med ”alla” menar jag naturligtvis en majoritet av typen det förkrossande antalet vetenskapsmän och kvinnor som accepterar evolutionsteorin jämför med den diminutiva minoritet som inte gör det.

Många vetenskapsmän har även omhuldat ”sanningar” som senare visat sig vara falska. 

Dessutom har många människor (god)troget följt exv. Hitler.

… atomers planlösa …

skriven av Kjell Ericson, 30.06.2009

Universum, men vi kan begränsa oss till vårt solsystem, består av ett ändligt antal atomer. Jag är en tillfällig ansamling som kommer att återgå till det naturliga kretsloppet. 

Men inte en planlös kombination eftersom jag ärvde DNA-koden, ett recept för anrättningen, som tillsammans med miljön har format mig. 

Sanningar som sedan visat sig vara falska är vetenskapens styrka, inte svaghet. 

Vad har Hitler med detta att göra? Eller menar du jämförelsen med en gud?

Till Kjell

skriven av christoffer skuthälla, 30.06.2009

det är intressant att du kort går igenom vetenskapens metodologi för oss, men innan det ens är möjligt att bedriva vetenskap måste vi etablera huruvida vi kan veta något. 

Vilket för mig tillbaka till de två frågor jag ställt ett par gånger nu. Du pratar gärna om sanningar, om regn, solsystem och atomer. Detta förutsätter ju naturligtvis att verkligheten de facto är sådan som vi uppfattar den vara. 

Vetenskapliga förklaringar kräver också att verkligheten har den logiska struktur vi antar att den har. Annars är all så kallad vetenskaplig kunskap helt trivial och kan inte på något sätt kallas kunskap. 

Jag vill igen aktualisera mina frågeställningar. I ett universum där allt bara är oavsiktligt, varför skall vi anta att den mänskliga hjärnan uppfattar verkligheten som den är och att verkligheten har samma logiska struktur som våra hjärnor?

…

skriven av Tomas von Martens, 30.06.2009

von Wright är bra Kjell, läs gärna honom, jag har läst Vetenskapen och förnuftet. Han är kritisk mot vetenskap och tekniska framsteg i så måtto att han inte anser att de gett människan så mycket gott. Eller han anser, om jag förenklar det, att man inte kan avgöra ifall vår naturvetenskapliga och tekniska utveckling varit till större skada än nytta för människan. Om jag nu minns det rätt. Jag tror att han fått en hel del kritik i sina dagar för sin skeptiska inställning till människans förnuft och förnuftets begränsningar. Och i det fallet är jag på samma linje som von Wright.

…

skriven av Tomas von Martens, 30.06.2009

Jag tror att hans inställning är ungefär den att människan i sig inte utvecklats nämnvärt eller alls vad gäller andlig och förnuftsmässig mognad. Vilket gör att vi lever i en mycket farlig värld med alla högteknologiska vapen och möjligheter till att spränga oss själva i bitar. Enligt von Wright finns det inget i människans förnuft som säger att vi kommer att klara oss enbart med rationalitet. Han är starkt pessimistisk i sin inställning till alla former av mänskliga ”framsteg”. Hans tankar går därför mycket väl att kombinera med kristet tänkande. 

Han är som sagt efterträdare till Wittgenstein och det är ju Wittgensteins språkfilosofi som delvis fört in oss i den postmoderna världen, dvs att språket inte kan återge en objektiv verklighet, utan att språket alltid, oberoende hur rationella vi försöker vara, inte räcker till. Att Wittgenstein har rätt är lätt att konstatera på denna bloggtråd. Ni kommer aldrig att komma någon vart i denna diskussion… 🙂

…

skriven av Tomas von Martens, 30.06.2009

Så von Wrights bok Vetenskapen och förnuftet kan rekommenderas varmt även för Markus och Christoffer, vilka båda ännu synes hysa en mycket stor tilltro till människans förnuft och till språkets möjligheter…!!

Christoffer

skriven av Kjell Ericson, 30.06.2009

I ett universum där allt bara är oavsiktligt, varför skall vi anta att den mänskliga hjärnan uppfattar verkligheten som den är och att verkligheten har samma logiska struktur som våra hjärnor?

Nä, hur skulle vi kunna veta det? Vet du? Vi VET bara att hypotes skapar teori. Teori läggs till teori och så länge inget motsäger det vi kallar faktum får det gälla för sant. Närmare än så kommer vi inte. Ett faktum som vetenskapsvärlden erkänner och lever med. 

Hypotesen om en avsiktlig kraft tillför inget. Genom hela historien har denna förment avsiktlige skaparen fått backa allteftersom vetenskapen har rätat ut det ena frågetecknet efter det andra.

Reflektion

skriven av Kjell Ericson, 30.06.2009

Språket lider väl av samma begränsningar som våra sinnen; ett begränsat spektrum som det naturliga urvalet har givit oss för vår överlevnads skull. Vi har alltså hittills inte behövt bättre verktyg och inte heller total kunskap om verkligheten. 

Vi klarar oss ju bra med Newton. Vad skall vi med den krökta rumtiden, ljusår, nanomått eller strängteori i vardagslivet? Det är överkurs. 

Frågan om verkligheten har samma logiska struktur som hjärnan är inte heller speciellt intressant till vardags. Vår hjärna har en väl utprovad överlevnadsstruktur. Jag är oerhört tacksam för den jag har fått och som gör det möjligt för mig att rådbråka språket och debattera här med er. Övrigt är spetsfundigheter.

Kjell

skriven av Johan Stén, 30.06.2009

Det har redan blivit klart att för dig existerar inga riktiga mysterier. Det är hur självklart som helst att just du kan fatta världens struktur tack vare Newtons lagar, och du är nöjd med det. Att du struntar i t.ex. strängteori, som går över din horisont, visar att du egentligen inte är intresserad av vetenskap, utan endast vetenskapliga legender, populärvetenskap och auktoriteter. 

Det som jag inte kan förstå är varför du ids predika vetenskapens lov för moderna, upplysta människor, som inte nämnvärt tvivlar på vetenskapens logiska principer och metodik? Det som troende människor däremot ställer sig skeptiska till är den reduktionistiska vetenskapens förmåga att erbjuda svar på existentiella frågor, typ frågor om frihet, ansvar och sammanhang. Är de verkliga eller bara illusion? Och om de är illusion, varför ta dem på allvar? I något livsskede är dessa saker mycket viktiga för de flesta individer och att då säga, att vi är små flyktiga stoftkorn i ett kyligt, expanderande universum (vilket vi ju förvisso är) är nog ganska innehållslöst. Eller?

Till Johan

skriven av Kjell Ericson, 30.06.2009

Oj då! Det var bara ett försök att återvända till verkligheten; den vardagliga. Vilka behov vi har för överlevnaden. 

Jag är oerhört intresserad av mysterier men inte de religiösa förklaringarna som inte ens kittlar fantasin. 

Den materia som måste finnas i universum för att gravitationen skall kunna förklara galaxernas sammanhållning och universums expansiontakt är ett mysterium och alla olika vetenskapliga ansträngningar som görs för att förstå och förklara mysteriet är långt mer spännande än en stevenspielbergfilm. Eller hur man kom på mysteriet med var Amazonflodens sediment tar vägen. 

Vad är ett riktigt mysterium för dig? 

Jag menar att vi inte har någon nytta av strängteorin till vardags men de vetenskapliga hypoteserna kring den, membran och parallella världar är självklart mycket spännande. 

Jag påstår inte att vetenskapen förklarar de existentiella frågorna. Den är en metod att successivt ta reda på så mycket som möjligt om verkligheten. Så länge troende inte förstår det ids jag. 

Jag påstår däremot att religiösa företrädare inte har några bättre svar på de existentiella frågorna än någon annan. Hur länge ids du?

… illusion

skriven av Kjell Ericson, 1.07.2009

Är de verkliga eller bara illusion? Och om de är illusion, varför ta dem på allvar?

Vad menar du? Svar kan möjligen vara illusioner. 

I något livsskede är dessa saker mycket viktiga för de flesta individer och att då säga, att vi är små flyktiga stoftkorn i ett kyligt, expanderande universum (vilket vi ju förvisso är) är nog ganska innehållslöst. Eller?

… vilket vi ju förvisso är och ändå går tro ut på att förtränga verkligheten med en illusion om evigt liv, nåd och förlåtelse, oskulder och vin, en plats på hans högra sida, utvald bland 144.000, att återse alla nära och kära … 

Ingen vettig människa tror ju på allvar att något sådant skulle inträffa … Eller?

Kjell

skriven av Johan Stén, 1.07.2009

Mysteriet finns i betraktarens öga. Den som inte vill bemöda sig att ta reda på saker till den yttersta gränsen, för honom finns inga mysterier utan bara trivialiteter. Hur mycket intressantare är inte världen om man vågar öppna ögonen för det okända. 

För att ge dig några exempel på några mysterier citerar jag Blaise Pascal (1623-1662), matematiker och mystiker: 

«Je ne sais qui m’a mis au monde, ni ce que c’est que le monde, ni que moi-même; je suis dans une ignorance terrible de toutes choses; je ne sais ce que c’est que mon corps, que mes sens, que mon âme et cette partie même de moi qui pense ce que je dis, qui fait réflexion sur tout et sur elle-même, et ne se connaît non plus que le reste. 

Je vois ces effroyables espaces de l’univers qui m’enferment, et je me trouve attaché à un coin de cette vaste étendue, sans que je sache pourquoi je suis plutôt placé en ce lieu qu’en un autre, ni pourquoi ce peu de temps qui m’est donné à vivre m’est assigné à ce point plutôt qu’à un autre 

de toute l’éternité qui m’a précédé, et de toute celle qui me suit. Je ne vois que des infinités de toutes parts, qui m’enferment comme un atome et comme une ombre qui ne dure qu’un instant sans retour. 

Tout ce que je connais est que je dois bientôt mourir, mais ce que j’ignore le plus est cette mort même que je ne saurais éviter. Comme je ne sais d’où je viens, aussi je ne sais où je vais; et je sais seulement qu’en sortant de ce monde, je tombe pour jamais ou dans le néant, ou dans les mains d’un Dieu irrité, sans savoir à laquelle de ces deux conditions je dois être éternellement en partage. Voilà mon état, plein de faiblesse et d’incertitude. 

Et de tout cela, je conclus que je dois donc passer tous les jours de ma vie sans songer à chercher ce qui me doit arriver […].» 

Pascal Pensées No 681 (édition Lafuma)

Till Kjell

skriven av christoffer skuthälla, 1.07.2009

På min fråga om huruvida det finns goda grunder att utgå från våra tankars tillförlitlighet 

Nä, hur skulle vi kunna veta det? Vet du?

Ur ett kristet perspektiv är vi skapta av en god Gud som gjort oss med avsikt att känna Honom och skapelsen. Detta utgör goda grunder att anta våra medvetandes tillförlitlighet – vetenskapen kan räddas. 

Ser du att humanismen/ateismen har ett enormt filosofiskt problem här? 

Hypotesen om en avsiktlig kraft tillför inget. Genom hela historien har denna förment avsiktlige skaparen fått backa allteftersom vetenskapen har rätat ut det ena frågetecknet efter det andra.

Eftersom jag inte än har sett hur man som ateist kan ha goda grunder att påstå att man vet något måste jag påstå att ovanstående är cirkulärt. Hur kan man då påstå att vetenskapen rätat ut ett enda frågetecken? Vi har teorier som förklarar våra upplevelser av verkligheten, men kärnfrågan är huruvida våra upplevelser av verkligheten är sanna. 

Samtidigt kan man fråga sig huruvida vetenskapen kan ge oss förklaringar överhuvudtaget. Allt beror på hur man definierar termen ”förklaring”. 

Är vi inte intresserade av varför vi har gravitation? Vetenskapen kan säga oss att cancer är abnormala cellförändringar, men varför börjar celler förändras abnormalt? Vad är den yttersta orsaken, slumpen? Är vi inte intresserade av meningen med livet, hur vi skall leva? Är döden slutet? 

Vetenskapen kan inte ge oss några svar på dessa frågor. 

Frågan om verkligheten har samma logiska struktur som hjärnan är inte heller speciellt intressant till vardags. Vår hjärna har en väl utprovad överlevnadsstruktur. Jag är oerhört tacksam för den jag har fått och som gör det möjligt för mig att rådbråka språket och debattera här med er. Övrigt är spetsfundigheter.

Hur skulle du Kjell reagera om kristna avfärdade dina resonemang med ”att ifrågasätta Guds existens är bara spetsfundigheter” eller ”att ifrågasätta Guds existens är inte intressant till vardags”? Liksom det är högintressant för dig att ifrågasätta Guds existens så är det högintressant för mig att ifrågasätta det ateistiska intellektet. 

Är verkligheten rationell eller irrationell? Eller är det så att bilar möjligen kan vara hundar, att stenar också kan vara människor och födelsedagstårtor på samma gång? Självklart inte skulle vi säga. Det vore absurt.Men finns det goda grunder att anta att det vi upplever som självklart har något med verklighetens struktur att göra? 

Om inte, varför utgå ifrån att teism och ~teism är varandra uteslutande livsåskådningar? Varför utgå ifrån att vetenskapliga förklaringar, som evolutionsteorin, alls är tillförlitliga? 

Kanske motsägelser är möjliga… och då får vi ödmjukt lägga vetenskapen på hyllan och konstatera att verklighetens egentliga natur är bortom våra intellektuella kapaciteter. 

Ny:

Onsdag

skriven av Christian Hamutta, 1.07.2009

Gud och Jesus är verklighet, varför skulle man annars skriva så mycket om dem ifall det vore ren nonsens ?

…

skriven av Kjell Ericson, 1.07.2009

Ur ett kristet perspektiv är vi skapta av en god Gud som gjort oss med avsikt att känna Honom och skapelsen. Detta utgör goda grunder att anta våra medvetandes tillförlitlighet – vetenskapen kan räddas.

1. Vilka bevis har du för att gud är god? Hur bemöter du bevisen för att han är ond? Hur kommenterar du att majoriteten av världens troende tror på en annan gud? Hur vet du att han finns? 

Ser du att humanismen/ateismen har ett enormt filosofiskt problem här?

Nej, det ser jag inte. På vilket sätt har ett kristet perspektiv bidragit till ökad kännedom om verkligheten? 

Hur kan man då påstå att vetenskapen rätat ut ett enda frågetecken? Vi har teorier som förklarar våra upplevelser av verkligheten, men kärnfrågan är huruvida våra upplevelser av verkligheten är sanna.

Är det sant att vi debatterar här? Finns kyrkpressen? Existerar din dator? Kommer du fram när du kör din bil? Tar bensinen slut efterhand som du kör? Varför tar den slut?Förstår den som blir uppringd dig när du pratar i din mobiltelefon? Lindrar Imigran migränanfallen? Är jorden platt eller klotformad? Finns det bevis för att viss kost är bättre än annan kost? Hur fort färdas ljuset? Existerar rumtid? 

Är vi inte intresserade av meningen med livet, hur vi skall leva? Är döden slutet?

Jo, den är mycket intressant. Den skapar jag själv och är mycket stolt öven min. Ingen talar om för mig hur jag skall leva men jag lyssnar på många. Inget tyder på att döden är något annat än slutet. 

Hur skulle du Kjell reagera om kristna avfärdade dina resonemang med ”att ifrågasätta Guds existens är bara spetsfundigheter”

Bortsett från att det inte var det jag skrev så sker det hela tiden. Följande är hämtat från debatten ovan: jag sägs ha en 

naiv tro på vetenskapens möjlighet

och det är helt ok för min del. 

Inte sällan har vetenskapen urartat i ett eget trossystem med sina präster och prelater. Dagens nyttoorienterade vetenskapsindustri formligen kryllar av dessa allvetande populärvetenskapsmän.

Varför skulle det vara den sortens vetenskap jag hänvisar till? Guilt by association! 

Det som jag inte kan förstå är varför du ids predika vetenskapens lov för moderna, upplysta människor, som inte nämnvärt tvivlar på vetenskapens logiska principer och metodik?

Predika vetenskapens lov är inte mina ord. Jag ids så länge en troende inte läser vad jag skriver: Att vetenskap är en metod med vilken vi kartlägger den objektiva verkligheten. 

Det som troende människor däremot ställer sig skeptiska till är den reduktionistiska vetenskapens förmåga att erbjuda svar på existentiella frågor …

Vem påstår det? 

Hur kan man då påstå att vetenskapen rätat ut ett enda frågetecken?

För alla de som lever i verkligheten är det uppenbart. 

… och då får vi ödmjukt lägga vetenskapen på hyllan och konstatera att verklighetens egentliga natur är bortom våra intellektuella kapaciteter.

???? 

Hur skall man förklara att elever från kristna amerikanska skolor är kunskapsmässigt handkappade och inte accepteras för högre studier?

Onsdag

skriven av Kjell Ericson, 1.07.2009

Om man för det första skiljer på gud Jesus så kan jag med fog hävda att ingen gud kan definitionsmässigt vara en del av den objektiva verkligheten eftersom hans existens varken går att bevisa eller motbevisa. 

Ordet existens har två betydelser; 1. finns i sinnevärlden och 2. finns i fantasin. I den senare betydelsen finns gud precis som Harry Potter. 

Jesus påstås av en del forskare ha funnits i sinnevärlden medan andra hävdar motsatsen. Det finns inget känt förstahandsbevis. Därför stödjer sig de som hävdar att han har funnits på andrahandsbevis och hörsägen. Det blir alltså sannolikheten som avgör och då ser det i mina ögon ut som om det mest troliga är att han inte har funnits i en och samma person. 

Läs mitt nästa inlägg!

Epilog

skriven av Kjell Ericson, 1.07.2009

Som humanist tror jag på allt som det finns förnuftiga skäl att hålla för sant. Jag försöker leva efter den gyllene regeln, jag tor att människan är fri och därmed också ansvarig för sitt liv. Jag tror på de mänskliga rättigheterna (FN:s), Barnkonventionen, Europakonventionen etc som ”garanterar” varje individ (OBS! även kvinnor, homosexuella, färgade) de grundläggande fri- och rättigheterna inklusive religionsfrihet som också innebär frihet från religion. Barn har alltså rätt till religionsfrihet. 

Jag är för den sekulära staten. Vi har en sekulär stat i Sverige i hög grad. Däremot saknas en del för att vi ska kalla Sverige ett sekulärt samhälle. 

Jag skiljer därför på den privata sfären och den av skattemedel finansierade offentliga sfären. Vitsen med en sekulär stat är att lagar stiftas i en så neutral miljö som möjligt; ett livsåskådningsintresse får inte utrymme på andras bekostnad i högre grad än vad enskilda riksdagsmän och kommunpolitiker kan ge uttryck för (gyllene regeln). 

Detta är en svaghet i det demokratiska systemet. Det finns ingen spärr för ett odemokratiskt intresse som skaffar sig en demokratisk majoritet. Å andra sidan är det sekulära samhället den enda garanten för äkta mångfald. 

Bristerna i det svenska samhället är bl a att kristendomen (svenska kyrkan) har tillträde till etern i Sveriges Radio och SVT, finns representerade i krigsmakten, på sjukhus, i skolor, på fängelser etc. 

I den privata sfären, menar jag som humanist, att alla skall få tro på precis vad som helst. Och jag är villig att försvara den rätten även om jag inte sympatiserar med den uttalade uppfattningen. 

I olika undersökningar framstår Sverige som det mest demokratiska landet i världen (t ex The Economist). Ta en titt på World Values Survey och klicka där på Inglehart-Welzel Cultural Map of the World. Det är märkligt att en region i världen så fri från otillbörlig religiös påverkan betraktas med respekt ute i världen. Finland kommer ju inte så långt efter.

Till Kjell

skriven av christoffer skuthälla, 2.07.2009

Först skall jag svara på din fråga om hur jag vet att Gud existerar och att Han är god osv. 

Svaret är enkelt, det är ett grundantagande från min sida. Enligt mig så är Guds existens allmän kunskap som både vårt inre själsliv och våra sinnen, via allmän uppenbarelse, vittnar om. 

Du frågar hur kristendomen ökat vår kunskap om verkligheten – men svaret beror på vad man har för syn på Bibeln. Om den är sann så har ju kristendomen uppenbarat kritiska sanningar för oss. Om du utgår ifrån att Bibeln är falsk, så kommer ju naturligtvis inget svar att vara tillfredsställande. 

Men åter till mina frågor. I ett universum där allt är, vilka goda skäl finns det att anta att våra upplevelser av verkligheten är sanna och att universum har en sådan logisk struktur att det är lämpat för mänskligt resonerande? 

Ur en humanistisk synvinkel är min hjärna en klump materia som pumpar ut elektro-kemiska trosuppfattningar, på basen av olika stimuli. Finns det objektiva skäl att tro att dessa har något med en objektiv verklighet att göra? 

Att hänvisa till vetenskapliga kunskapsframsteg är cirkulärt, ty om vi kommer att ifrågasätta intellektet, måste vi också ifrågasätta om vi egentligen någonsin har gjort kunskapsmässiga framsteg. Allt vi då kan säga är att vetenskapen ”funkat” med avseende på hur vi ser på verkligheten. 

Jag har inte mycket tid, så även om det vore intressant att kommentera det övriga av vad du skriver så är jag tvungen att låta bli. 

mvh/Christoffer

Pascal, stackarn …

skriven av Kjell Ericson, 2.07.2009

”Ma ei tea, kes pani mind maailma, ega seda, mida maailm või mina; 

Ma olen kohutav teadmatus kõiki asju; Ma ei tea, mis see on nagu mu keha, mu meeli, Minu hinge ja selle osa, mis mulle, et mõtleb, mida ma öelda, kes on mõelda kõike ja ise ja ei tea rohkem kui ülejäänud. 

Ma näen neid jube valdkondades universumi m’enferment ja ma leida endale juurde nurgas Selle laia reguleerimisala, kuid tean, miks ma olen pigem kehtestada teise, ega ka, miks nii lühikese aja jooksul andnud mulle elada minu määratakse selles küsimuses pigem kui teist kõigi igavikku enne mind, ja kõik, kes järgib mind. Ma vaata infinities kõik osapooled, kes m’enferment kui aatomi ja varju, et ainult kestab hetkest, kus tagasiteed pole. 

Tean, et pean kiiresti sureb, 

Aga mida ma ei tea enamik on see surm, et ma ei saa vältida. Nagu ma ei tea, kust ma tulen, nii et ma ei tea, kuhu ma lähen, ja ma tean, et ainus väljapääs sellest maailmas, ma ei ole kunagi kukkumist või tyhjyydestä või kätes on vihane jumal, ilma tea, millised need kaks tingimust pean olema igaveseks jagada. See on minu riik, täielik nõrkus ja ebakindlust. 

Ja seda kõike ma järeldusele, et pean kulutama iga päev, et minu elu ilma mõtlema, mida ma püüdma jõuda […].» 

Som ni ser hade Pascal porblem med det mesta; Han visste inte vem som satte honom till världen, han led av en fruktansvärd okunskap om allting; 

”Jag vet inte hur det är min kropp, mina sinnen, min själ och den del av mig som tycker det jag säger, som tänker på allt och sig själv, och inte vet mer än de övriga.” 

Jag ser dessa hemska områden i universum och jag är bunden till ett hörn, men jag vet inte varför, inte heller varför den korta tid jag fått istället stället för all evighet som bara varar ett ögonblick utan återvändo. Allt jag vet är att jag ska snart dö, men inte hur jag kan undvika denna död. Som jag inte vet var jag kommer ifrån, så jag vet inte vart jag går eller i händerna på en arg Gud. Det här är mitt tillstånd, fullt av svaghet och osäkerhet. 

Och ur allt detta drar jag slutsatsen att jag måste spendera varje dag av mitt liv utan att tänka på vad jag försöker komma fram till […].» 

Ja, herre gud, Pascal hade det inte lätt! Jag är glad att jag lever i en annan tid, mera upplyst.

Estniska?

skriven av Cay-Håkan Englund, 2.07.2009

Kjell, jag kommenterar inte diskussionen i sig, men varför citerar du Pascal på estniska? Jag tycker det är ett vackert språk, därför undrar jag.

bibeln …

skriven av Kjell Ericson, 2.07.2009

… beror på vad man har för syn på Bibeln.

Min syn på bibeln är att den är tillkommen av osammanhängande textstycken författade under sådär 1.800 år. Den innehåller levnadsregler för den tiden, en del är lånade. Den innehåller beskrivningar av historiska skeenden och profetior. Den kan på det hela taget sägas vara kristendomens moral. 

Allt är författat utifrån förhållandena då på ett begränsat geografiskt område och en mycket begränsad kunskapsmassa. Den är ett stycke fascinerande läsning men för att den skall ha någon relevans idag måste den alltså tolkas och omtolkas vilket inte kan bli något annat än godtyckligt och olika från kultur till kultur. Jag hävdar inte att den är falsk – på vilka grunder skulle jag kunna göra det – men jag hävdar att den inte på något sätt kan sägas vara guds ord i någon bokstavlig mening, att den inte har uppenbarat någon naturvetenskaplig sanning och att de moraliska budskapen i många fall betraktas som omoral idag. Den har sammantaget mycket lite att säga dagens människor jämfört med annan, stor, litteratur. Det borde skrivas en ny.

Hej då Johan

skriven av Kjell Ericson, 2.07.2009

Pascal kämpade med problemet att vara människa …

Man väljer sina kamper utifrån den fria viljan och uppfattningen att människan själv får ta ansvar. Jag vet att jag har ett liv här och nu före döden och jag försöker göra det bästa av det. Tycker t ex att det är både meningsfullt och roligt att debattera. 

Under hela mitt yrkesverksamma liv har jag haft förmånen att syssla med självkännedom; hjälpt mina kunder och fått en hel del själv på köpet. 

Min världsbild utvecklas ständig med ny kunskap; ett av huvudskälen till engagemanget i debatter. Plus litteratur; boken är en fantastisk grej. 

Min livsåskådning är till stora delar en kombination av personligheten och världsbilden. Den förfinas också hela tiden. Tack för all hjälp! 

Jag har t ex fått insikter i hur förvirrat det måste vara att bekänna sig till en tro eftersom den bilden inte går ihop vare sig intellektuellt eller logiskt. Det räcker ju med exemplet god gud och naturkatastrofer. 

Som Humanist har jag inga sådana problem. Och som sådan avhåller jag mig också från nedsättande omdömen om andra men tillåter mig har egna uppfattningar om andras försanthållanden.

Åsså hoppade Stefan in:

några kommentarer

skriven av Stefan Djupsjöbacka, 2.07.2009

Jag har sporadiskt följt med er böljande diskussion, som ju faktiskt började utgående från fritänkarnas och humanisternas busskampanj. I reklamdebatten har ju också framkommit frågan varför det är så viktigt för en saklig och objektiv humanist att lidelsefullt engagera sig i en kampanj som får ateistiska fötecken. Humanismen eller ”fritänkeriet” borde ju inte vara någon religion utan en filosofisk världsåskådning. Nu får debatten allt mer karaktär av en ateistisk kampanj, där ju framför allt muslimerna har visat huggtänderna. Det har ju också framkommit synpunkter på att den gud som man hävdar att är en illusion, faktiskt är det – åtminstone tycks det inte vara den kristna trons Gud som är åsyftad. Mera då en populär och omhuldad vrångbild. 

Men jag kan inte låta bli att kommentera några av Kjells åsikter, hopplockade från olika inlägg. 

Eftersom jag tror att kunskap alltid slår okunskap insåg jag tidigt att det måste gälla även ämnet tro.

Som en generell åsikt håller jag med om det. Också på trons område. Men det betyder ingalunda tron automatiskt skulle hamna på okunskapens sida. Av allt det vi klassificerar som kunskap skapar vi en helhetssyn i form av livsåskådning. All kunskap är situationsbunden och teoribetingad. Det finns inga data i sig som skulle sväva fritt som sanningar i ett vacuum. De är alltid upphängda på en klädställning. Också inom trons område relaterar man kunskapen till en ram – både bland gudstroende och gudsförnekare. Det är självfallet inte så att förnekaren står för kunskap, medan troende hävdar okunskapen. 

Jag är inte ateist. Spekulationen i, hypotesen, sagan, illusionen om en allsmäktig, allvetande och allgod skapande gud är så naiv och osannolik att det inte finns någon som helst anledning befatta sig med frågan. Jag ser inte någon anledning att definiera mig eller min livsåskådning i relation till inget. Jag är Humanist, punkt!

Redan ditt uttryckssätt förråder dej. Din inställning är tydligt definierad i motsättning till de ”spekulationer, hypoteser, sagor och illusioner” du tar avstånd från. Om du inte vill kalla dej ateist, vore det intressant att veta ifall du som humanist kan vara agnostiker? Du är ju själv väl medveten om att man inte kan kvittera tolkningen av de berättelser du livligt bekämpar, med hjälp av de kategorisering du själv angivit. Då faller du samma naiva fälla som Richard Dawkins i boken ”The God Delusion” – okunskap om hur berättelser kan förstås och tolkas. Steget från humanism till ateism tycks inte vara långt när den antar religiösa drag. 

Förväntningarna [på Gud och religionen] är naturligtvis skapade av dem som tror på fiktionen.

En förenkling till döds. Människor har i alla tider drabbats av en verklighet de inte haft förväntningar på. Din argumentering liknar Freuds och Feuerbachs – barn av sin tid. 

Ingen har heller presenterat några vetenskapligt godtagbara fakta som stöder hypotesen att det skulle ligga en avsikt bakom evolutionen.

Utgångspunkten i biologiskt tänkande är en metodiskt ateism, eftersom vetenskapen inte kan undersöka faktorer som ligger utanför dess eget kompetensområde. Därför är all teleologi suspekt i vetenskaliga sammanhang. Perspektivet är alltid i all s.k. vetenskap inomvärldsligt och materiellt. För att använda Eddingtons bild: man fiskar med ett nät med maskor av en bestämd storlek. De fiskar man får bestäms av maskornas storlek. I vetenskapen kan man inte fiska med metafysiska nät. Men alla vetenskapliga rön kan användas i världs- och livsåskådningar. Det gör troende och ateistiska vetenskapsutövare friskt. Men då är det inte mera vetenskap utan livsåskådning. Man behöver inte tro Dawkins när han ”bevisar” att biologin måste vara ateistisk till sin grundsyn. 

Vidare kan vi läsa att du

hävdar att den [Bibeln] inte på något sätt kan sägas vara guds ord i någon bokstavlig mening, att den inte har uppenbarat någon naturvetenskaplig sanning och att de moraliska budskapen i många fall betraktas som omoral idag. Den har sammantaget mycket lite att säga dagens människor jämfört med annan, stor, litteratur. Det borde skrivas en ny.

Jag håller med dej till en viss del. Med många kristna som inte kallar sig bokstavstroende. Självfallet är bibeln en skriftsamling som inte kan överföras som sådan till vår tid – som om det inte skulle finnas något avstånd i tid och kultur. Men det betyder inte att den skall skippas och ersättas av något annat. Det som behövs är en levande läsning och tillämpning i dagens värld. Därför finns det teologer.

Ett svar – Humor Heureka!

skriven av Monika Pensar-Granroth, 2.07.2009

Cay-Håkan undrade varför Kjell citerar Pascal på det vackra språket estniskan? 

… är det eventuellt för att Johan citerade Pascal på franska? 

Christoffer

skriven av Kjell Ericson, 2.07.2009

Att hänvisa till vetenskapliga kunskapsframsteg är cirkulärt …

Bryt cirkeln du, då!

Monika …

skriven av Kjell Ericson, 2.07.2009

… förstår humor! En fördom mindre.

Till Stefan

skriven av Kjell Ericson, 2.07.2009

Jag har stor respekt för ditt inhopp i debatten, din klara analys och den tid du har lagt ner. 

… fritänkare …

Visst är det lite humor att ni kallar oss fritänkare. Det är ju precis så jag ser det. Det är vi som tänker fritt! 

… en metodisk ateism …

Du förstår säkert min nyfikenhet. Vad kan det vara? 

Din inställning är tydligt definierad i motsättning till de ”spekulationer, hypoteser, sagor och illusioner” du tar avstånd från.

Kan du acceptera att det är du (och alla troende) som vill att jag skall förhålla mig till, ett i mina ögon, påhittat fenomen. Det är samma sak med alternativmedicinens och new-age-företrädarnas propåer. Ni påstår er ha ett alternativ att erbjuda när jag eventuellt har ett problem. Hittills har erbjudandena inte hjälpt mig. Och jag har provat på! Det finns dessutom inga objektiva data som säger att jag skulle kunna förvänta mig det. 

Egenskaper brukar vara näst intill normalfördelade i en population. Tro på en gud ser ut att följa samma mönster dvs mycket få tror bokstavligt på en faktisk gud, några fler, särskilt i Norderuopa, tror på en sublim, övernaturlig, personlig relation, som inte kan mätas, analyseras eller lokaliseras, majoriteten består av allt från ljummet troende, för säkerhets skull eller av tradition över till ”vem bryr sig”, några färre reflekterar ”han finns nog inte”, ännu färre är agnostiker, ytterligare ännu färre ateister och svansen på fördelningen representeras av en minoritet, som inte anser att det finns något att ta ställning till vare sig det gäller en gudom, homeopati eller kristallterapi. 

De fiskar man får bestäms av maskornas storlek.

Såvitt jag förstår minskar maskorna med tiden, det som kallas vetenskapsutveckling.

I vetenskapen kan man inte fiska med metafysiska nät.

Var kan man det? Och vad fångar man? 

Upprepar återigen att jag som Humanist försvarar din rätt att tro på precis vad som helst oavsett ”spekulationer, hypoteser, sagor eller illusioner”. Men jag kämpar för att tron på obevisade effekter inte skall få vara styrande i det av skattemedel finansierade offentliga rummet dvs jag är för ett sekulärt samhälle. Det är inte ett ateistiskt samhälle utan ett neutralt som rymmer alla livsåskådningar. Även det filosofiska ställningstagandet ateism.

om den metodiska ateismen

skriven av Stefan Djupsjöbacka, 2.07.2009

Jag förstod inte riktigt, Kjell, om du frågade mig vad jag lägger in i det begreppet. I så fall vill jag förtydliga mig. 

Jag antar att du håller med mig om att det vetenskapliga arbetet inte befattar sig med utomempiriska fenomen. Det är vad jag menar med att fiska med ett bestämt slags nät. Medvetet begränsar sig vetenskapsutövaren till kartläggning av den verklig han/hon kan nå med empirisk granskning. En sådan strategi kallar jag för metodisk ateism (eller kanske hellre materialism). Det betyder ingalunda att man därmed anser sig vara en principiell materialist. Det är bara det att man i sin roll som vetenskapsman har begränsat synfältet för att kunna vara trovärdig på sin arena. Därmed betyder det inte att man nödvändigtvis begränsar totalverkligheten enbart till den empiriska biten. Många seriösa vetenskapsmän har en dylik utvidgad verklighetsuppfattning. Där finns bl.a. rum för religionen.

Till Kjell

skriven av christoffer skuthälla, 3.07.2009

God morgon Kjell 

jag noterar att du inte velat ta itu med mina frågor. Väl så. 

Några kommentarer i övrigt: 

Du skriver att du fått insikter i hur förvirrat det måste vara att ha en tro som varken går ihop logiskt eller intellektuellt. Jag ser inte hur du gjort det… det mesta du skriver jämför vetenskapens framsteg med religion. Men jag ser inte hur denna jämförelse är relevant, religionens uppgift är ju inte produktinnovation. Om man har som premiss att målet för de bägge disciplinerna är detsamma skulle väl detta he sin poäng, men nu är ju så inte fallet. 

Vidare så kan ju inte vetenskapen uttala sig om det metafysiska alls (som Stefan påpekar), tvärtom gör vetenskapen vissa metafysiska antaganden (som det pratas tyst om). En sak som kan nämnas är förekomsten av naturlagar. Man kan inte se, höra, smaka, känna eller känna lukten av ”naturens lagbundenhet”. Om det är så, så är detta ett metafysiskt antagande. Utan detta antagande skulle vi inte kunna veta att t.ex. äggkonsumtion inte kommer att ta livet av oss imorgon. Andra saker jag nämnt är naturens logiska struktur. 

Så även humanisten är djupt religiös. Hans dogmer ser bara annorlunda ut. Värre än så – han har inga rationella orsaker för att göra sin metafysiska antaganden. Detta är inget nytt utan frågeställningen går tillbaka till filosofins födelse. Likt en mystiker menar han bara att de mest grundläggande fakta bara ”finns”. Detta är i stort sett vad Platon kämpade med. Så det är inte vist att anklaga kristendomen för intellektuell ihålighet när man står inför denna problematik själv, eller hur? 

Ofta innehåller också den humanistiska trosbekännelsen människans grndläggande godhet, hoppet om en kommande utopi där staten ställt allt till rätta, osv. Liksom inom kristendomen finns eskatologiskt tänkande. Jag säger inte att det är så för dig, men jag har ofta stött på denna tro. Även om du inte håller dig till detta så antar jag att även du har teorier om följande frågor 

1. Varför finns ondska och orättvisa? 

2. Hur skall vi leva och vad är meningen med livet? 

3. Hur kommer framtiden att se ut, vem kommer att ställa allt till rätta? 

Jag har svårt att se att någon människa kan leva helt utan ”meta-story”, dvs. en berättelse som sammanfattar alla världshistoriens synbart kaotiska händelser. 

Synpunter på mina synpunkter? 

Christoffer

skriven av Kjell Ericson, 3.07.2009

… vilka goda skäl finns det att anta att våra upplevelser av verkligheten är sanna …

Att två eller flera observationer kommer till samma resultat. De är ”sanna” med förbehållet att tolkningen alltid ligger emellan.

… och att universum har en sådan logisk struktur att det är lämpat för mänskligt resonerande?

Jag har inget namn på själva frågan men den förefaller i sig vara ett cirkelresonemang. För mig skiljer sig inte ett antagande – en hypotes – om att klorofyll omvandlar ljus på jorden och att universum expanderar. Vi observerar, experimenterar och data antingen stöder hypotesen eller förkastar den. Ju fler oberoende iakttagelser som bekräftar desto mera en ”teori”. Tills den kan vederläggas. Det är vetenskap. Frågan huruvida vår hjärna och vårt sätt att resonera är lämpade för detta är filosofi.

…

skriven av Kjell Ericson, 3.07.2009

… det mesta du skriver jämför vetenskapens framsteg med religion.

Det är mina svar på era försanthållanden. Du gör t ex själv grundantagandet att gud finns, att hans existens är allmän kunskap och uppfattas med våra sinnen. Nej, säger jag. 

Vidare så kan ju inte vetenskapen uttala sig om det metafysiska alls…

Det är i så fall du som påstår det. 

Så även humanisten är djupt religiös.

En debatteknik som jag vänder mig emot. Först måla upp ett spöke som du sedan kan slå på. Religiös på svenska betyder ”som är starkt engagerad i en religion speciellt någon form av kristendom” 

och religion betyder ”sammanhängande trossystem ofta kännetecknat av tro på vissa gudar och övernaturliga företeelser”. 

Hans dogmer ser bara annorlunda ut.

Vilka dogmer (”grundläggande lärosats vars riktighet inte ifrågasätts speciellt i religiösa sammanhang”)?

Man kan inte se, höra, smaka, känna eller känna lukten av ”naturens lagbundenhet”.

Skillnaden på ett naturvetenskapligt grundantagande om att äpplet faller till marken och ditt grundantagande att gud existerar är att det första går att experimentellt utföra av olika iakttagare som kommer till samma resultat medan det andra … 

Ofta innehåller också den humanistiska trosbekännelsen …

Hur lyder den? 

1. Varför finns ondska och orättvisa? 

2. Hur skall vi leva och vad är meningen med livet? 

3. Hur kommer framtiden att se ut, vem kommer att ställa allt till rätta?

Frågor som ställs bara för att de kan ställas. Svaren är filosofiska och blir med nödvändighet illusioner. Eftersom facit inte finns blir alla svar lika bra. Alltså har ingen vare sig religiös eller annan tolkning företräde. Ditt svar är alltså lika mycket värt som mitt.

Två randanmärkningar

skriven av Kjell Ericson, 3.07.2009

Vet ni varför gravitationen fungerar på jorden? Jo, allt som ramlar uppåt har tagit slut. Det är bara det som trillar neråt som finns kvar. 

I definitionen av ”vetenskap och beprövad erfarenhet” ligger att vi inte nödvändigtvis måste veta varför en metod fungerar. Det räcker med upprepade försök som leder till samma resultat.

Slutord

skriven av Kjell Ericson, 3.07.2009

Människan finns! En del individer upplever tillvaron som en jämmerdal, en kamp. Andra njuter och tar för sig. 

Välstånd inklusive utbildning har visat sig befria människan, ger självkänsla, skapar förutsättningar för demokrati, ett jämlikare samhälle. Med ökat välstånd minskar behovet av övernaturliga förklaringar. Då kommer även kraven på inflytande, en rättvisare fördelning, individuellt ansvarstagande. Människor i de länder som har lyckats skapa dessa livsförutsättningar är lyckligare. 

Andelen som fortfarande upplever tillvaron som en jämmerdal vet jag inte om den är större eller mindre men som Humanist vänder jag mig emot att staten erbjuder och bekostar tröst och lindring i form av obevisade metoder, övernaturliga förklaringar; ett liv efter detta, reinkarnation, förbön, ett paradis, nåd och förlåtelse, evigt liv, mediala möten med nära och kära osv. 

Alla har den självklara rätten att tro på precis vilka metoder som helst men det är otillständigt att erbjuda människor i nöd illusioner om en framtid under rubriken ”sant”.

Kjell

skriven av christoffer skuthälla, 4.07.2009

Det är mina svar på era försanthållanden. Du gör t ex själv grundantagandet att gud finns, att hans existens är allmän kunskap och uppfattas med våra sinnen. Nej, säger jag.

Men de är ju inga svar: frågeställningen är ju huruvida kristendomen är sann. Oavsett de framsteg vetenskapen gjort så påverkar detta inte kristendomens eventuella sanning. Om du är av annan åsikt, så förklara gärna det logiska sammanhanget mellan vetenskapliga och tekniska framsteg och kristendomens falskhet. 

Det är i så fall du som påstår det.

Det är en definitionsmässig sanning, och borde vara en självklarhet för dig. En metodologi som begränsar sig till utsagor baserade på empiri kan ju inte göra icke-empiriska utsagor. Om du är av annan åsikt, ge exempel på när vetenskapen etablerat en metafysisk sanning. 

En debatteknik som jag vänder mig emot. Först måla upp ett spöke som du sedan kan slå på. Religiös på svenska betyder ”som är starkt engagerad i en religion speciellt någon form av kristendom” 

och religion betyder ”sammanhängande trossystem ofta kännetecknat av tro på vissa gudar och övernaturliga företeelser”.

Min definition på “religiös” är endast att man håller djupt rotade trosuppfattningar om verkligheten. Det spelar ingen roll hur vi definierar termer, epistemiskt sett håller vi båda grundläggande, obevisade uppfattningar om verkligheten. Detta kommer ingen undan fast man definierar om termen “religion”. 

Vilka dogmer (”grundläggande lärosats vars riktighet inte ifrågasätts speciellt i religiösa sammanhang”)?

Igen, en dogm är bara en obevisad grundläggande trosuppfattning. Vi kan naturligtvis hålla oss till din definition på termen, men det förändrar inte verkligheten. 

Skillnaden på ett naturvetenskapligt grundantagande om att äpplet faller till marken och ditt grundantagande att gud existerar är att det första går att experimentellt utföra av olika iakttagare som kommer till samma resultat medan det andra …

1. Du kan inte experimentellt verifiera att äpplen faller till marken. Allt du kan verifiera med experiment är satsen “de äpplen vi hittills testat föll till marken I det förflutna.”. Experimenten sager inget om framtiden, inte ens om de testade äpplenas beteende I eftermiddag. Här tvingas humansiten ta till dogmatik och anta naturens lagbundenhet, även om han inte har några goda skäl för det. 

2. Även om vi för argumentations skull antar att det ena kan bevisas, det andra inte. Vad är slutsatsen? 

Frågor som ställs bara för att de kan ställas.

Har du svar på dem eller inte? Eller är din uppfattning att livet har varken mål eller mening? Är alla livsstilar lika “rätta”? Både Hitlers och Moder Teresas? 

Svaren är filosofiska och blir med nödvändighet illusioner.

Kan du förklara vad detta betyder? 

Eftersom facit inte finns blir alla svar lika bra.

Har du bevis på att facit inte finns? Eller är detta en humanistisk dogm? 

Jag vill också poängtera att jag ännu inte sett skäl till varför man ur ett humanistisk perspektiv skall anta att a) våra perceptioner är tillförlitliga och b) verkligheten har en rationell struktur, anpassad för mänskligt resonerande 

…

skriven av Kjell Ericson, 4.07.2009

… frågeställningen är ju huruvida kristendomen är sann.

Är sagan om ringen sann? Det är ingen mening att diskutera. 

[att vetenskapen inte ger svar på existentiella frågor] borde vara en självklarhet för dig.

Jag har absolut inte påstått något annat! 

Egna definitioner av ord gör en debatt omöjlig. I varje fall ointressant! 

Du kan inte experimentellt verifiera att äpplen faller till marken.

För dig är det alltså ointressant att gå fram till kranen eftersom du är osäker på att det kommer vatten. Då är det ingen idé att ta en medicin, att lära sig något, att äta … Visst är det en förvirrad tillvaro den filosofiskt-religiösa! 

Har du svar på dem eller inte? Eller är din uppfattning att livet har varken mål eller mening?

Kommer du ihåg att Bush sa: Antingen är ni med oss eller emot oss? Min uppfattning om mening och mål har jag redogjort för upprepade gånger ovan. 

Jag har självklart inte svar på alla frågor, bara en bråkdel. 

Frågan Vad är meningen med livet? besvarar jag med: 

1. (ett biologiskt svar) att föra generna vidare och för det behövs det mat och sex. 

2. (ett filosofiskt svar) att se mina barn växa upp. 

I punkt 2. är alla svar lika bra, individuella, illusoriska, något som var och kan formulera och tro på själv. Det finns inget facit. 

Svaret i punkt 1. är rimligt, observerbart och lika för alla. 

Om du inte godtar mina tidigare svar på de frågor du till sist upprepar så har du ett problem. Jag är mycket nöjd.

Christoffer

skriven av Kjell Ericson, 4.07.2009

Den uppmärksamme läsaren ser också att du tassar i debattmoralens gråzon, läser mina inlägg som om jag hade glömt konsonanterna och tuggar om samma frågor gång på gång. 

Jag har inte svar på alla frågor! 

Jag skiljer på vetenskapliga bevis och filosofiska ställningstaganden. 

Jag ser nyanser i tillvaron. Ingenting är så enkelt som det till en början ter sig. Din fråga ”Har du svar på dem eller inte?” brukar ju barn ställa som lever i en värld där allting fortfarande är digitalt och rättvist. 

Frågeställningen var INTE om kristendomen är sann eller falsk. Den finns ju som livsåskådning, på pränt, precis som andra etablerade trosinriktningar. I den meningen är den alltså sann precis om gud finns – på pränt. 

Men ditt grundantagande att gud finns är ett filosofiskt ställningstagande liksom jungfrufödsel, uppståndelse, gå på vatten, reinkarnation, evigt liv, förbön osv. Jag har inget problem med att du tror på det, jag t o m försvarar din rätt att göra det. Problemet uppstår om du vill göra det till norm för oss andra eller när du försöker bevisa sanningshalten i påståendet att de skulle vara vetenskapliga ”sanningar”. I den meningen är inte kristendomen eller andra åskådningar, som hänvisar till övernaturliga förklaringar, sanna. Om du hävdar att miraklerna är vetenskapligt bevisade då faller den platt till marken. 

Därför är det lurendrejeri att försöka frälsa människor i nöd med obekräftade illusioner! Särskilt som vi har kommit på mycket effektivare metoder de senaste 2000 åren. För att inte säga de senaste 100. 

Om du inte anser att förekomsten gravitation går att experimentellt påvisa finns ju inget mera att säga i den frågan. Annars kommer vattnet i kranen av samma anledning. 

Har du ett alternativ till naturens lagbundenhet? Jag kan inte se några andra skäl än de rationella att räkna med de fyra krafterna. Beprövad erfarenhet. I varje fall inte religiösa skäl. 

Nu var du där igen; Hitler och t o m Pol Pot. Undermålig argumentation; guilt by association. Det är som om jag skulle fråga dig: ”Har du slutat att slå din hustru?” 

Med din vokabulär var dessa båda herrar djupt religiösa, de inte bara trodde på sin egen dogm, de skulle också tvinga mänskligheten att göra det. 

Min mening med mitt liv och mina mål här i livet är mina. Ett av målen går ut på att göra det möjligt för så många som möjligt att uppleva den frihet det innebär att få lov att formulera sina egna mål, skapa sin egen mening och att uttrycka den uppfattningen. Du är också inkluderad! 

Jag ansluter mig till tron på demokrati, de mänskliga rättigheterna och gör mot andra … De går heller inte att bevisa i vetenskaplig mening men de har visat sig befria människan ur t ex fattigdom i långt större omfattning än någon annan tro. Se tidigare hänvisningar till Hans Rosling och World Values Surveys. 

Har du ett facit; till frågan om livets mening och andra enkla existentiella frågor, som du kan visa mig och som jag kan ta ställning till?

Kjell

skriven av christoffer skuthälla, 6.07.2009

Men ditt grundantagande att gud finns är ett filosofiskt ställningstagande liksom jungfrufödsel, uppståndelse, gå på vatten, reinkarnation, evigt liv, förbön osv. Jag har inget problem med att du tror på det, jag t o m försvarar din rätt att göra det.

Sant, det är ett filosofiskt ställningstagande. Men i ljuset av ovanstående ter sig följande utsago märklig: 

Därför är det lurendrejeri att försöka frälsa människor i nöd med obekräftade illusioner!

Jag har alltså rätt att tro som jag vill, men inte att prata om det med andra…? Eller kanske jag missförstår stycket ovan, det är möjligt. 

Om du inte anser att förekomsten gravitation går att experimentellt påvisa finns ju inget mera att säga i den frågan. Annars kommer vattnet i kranen av samma anledning.

Det är inte bara det att jag anser att t.ex. gravitation inte går att bevisa. Det går helt enkelt inte, av den enkla anledningen att morgondagen ligger bortom vår erfarenhet. 

Har du ett alternativ till naturens lagbundenhet? Jag kan inte se några andra skäl än de rationella att räkna med de fyra krafterna. Beprövad erfarenhet. I varje fall inte religiösa skäl.

Det religiösa skälet vore ju att utgå ifrån att universum är skapat och under kontroll av en god Gud som designat våra hjärnor i enlighet med verklighetens struktur. Isåfall har man goda skäl att anta naturens lagbundenhet. 

Nu var du där igen; Hitler och t o m Pol Pot. Undermålig argumentation; guilt by association. Det är som om jag skulle fråga dig: ”Har du slutat att slå din hustru?”

Min poäng var inte att ateister lever omoraliska liv. Så är ju inte fallet. Det kan mycket bra vara så att många ateister lever mer moraliska liv än kristna. Det vet jag inte. 

Det jag närmast ville lyfta fram var att vi behäver en objektiv standard om vi skall kunna berättiga våra moraliska bedömningar, t.ex. att Hitler var ondare än Moder Teresa. 

Så vitt jag vet är också detta problematiskt ur det ateistiska/humanistiska perspektivet. 

Med din vokabulär var dessa båda herrar djupt religiösa, de inte bara trodde på sin egen dogm, de skulle också tvinga mänskligheten att göra det.

Sant. 

Jag ansluter mig till tron på demokrati, de mänskliga rättigheterna och gör mot andra … De går heller inte att bevisa i vetenskaplig mening men de har visat sig befria människan ur t ex fattigdom i långt större omfattning än någon annan tro.

Detta vore ämne för en ny debatt men har inte tid att ge min in på detta. 

Har du ett facit; till frågan om livets mening och andra enkla existentiella frågor, som du kan visa mig och som jag kan ta ställning till?

Det har jag, och du vet vilken det är. Men du har redan angett ditt filosofiska ställningstagande till den källan. 

Avslutningsvis …

skriven av Kjell Ericson, 6.07.2009

… vi behöver en objektiv standard om vi skall kunna berättiga våra moraliska bedömningar, t.ex. att Hitler var ondare än Moder Teresa.

Det vet du ju ändå! Alla vet, oavsett kultur, tradition och religion, att det är fel att döda (sin egen art). Om den objektiva standarden skulle vara den kristna moralen är ju det, för det första, en utopi och, för det andra, avskräckande. Kristen mission i Afrika var ett övergrepp! Samhällets humanisering; t ex allas lika rätt, kvinnans jämställdhet, homosexuellas rättigheter, avskaffandet av dödsstraff etc har ju skett i strid med kyrkorna. Och sker fortfarande inte minst på grund av en idiotisk inrättning som kallas påvestolen! Vi har olika moral i Indien, Albanien och Tyskland. Låt oss få ha det och låt den utvecklas tack vare vårt upplysta föredöme (!) och bedöm handlingarna gentemot de mänskliga rättigheterna.

Antagen till …

skriven av Kjell Ericson, 6.07.2009

Teologiska Högskolans nätkurser i mänskliga rättigheter och demokrati. Fick papperen idag och ser med spänning fram emot detta. En bok i litteraturlistan; Robert A. Dahl, Demokratins antagonister, hade jag sedan förut men inte läst. Ger mig därför i kast med den omedelbart och avslutar härmed debatten för min del. 

TACK för allt ni har bjudit på!

Lotta

Debatt mellan Lotta (kristen) och Kjell (Humanist) om diverse livsåskådningsfrågor. Det enda Lotta har avslöjat om sig själv är hotmailadressen och att hon bor någonstans i Östergötland. Kjell har sin bostadsadress i mejlsignaturen och har lämnat uppenbara ledtrådar till både blogg och hemsida.

Lotta Jansson skrev 08-12-20 15.59:

Hej Kjell!

Har haft problem med datorn, men återkommer.

Julefrid! ( är det OK att önska det?)

Mvh. Lotta

Date: Fri, 5 Dec 2008 16:27:16 +0100

From: k.ericson@bredband.net

Subject: Re: Nu har du lagt av!

Hej,

Man kan ju fråga sig för vems skulle din mamma levde den sista tiden? Du använder hennes situation som ett argument MOT aktiv dödshjälp. Det kan ju lika gärna användas FÖR; om hon kände sig obekväm, som en belastning, som om hon var till besvär borde hon ha fått fatta det beslutet själv och möjlighen slippa!? Att samtidigt känna pressen att leva vidare ett tag till för någon annans skull  är inte värdigt. Det är vare sig förnuftigt eller värdigt att till varje pris leva vidare eftersom skälet i grund och botten vilar på den religiösa tanken att det inte är människans sak att bestämma när det är dags utan guds.

Förnuft brukar ju ställas mot känsla; argument som vädjar till förnuftet snarare än till känslan har ju något rationellt och logiskt över sig. Utifrån betraktat kan därför aldrig ett religiöst baserat etiskt ställningstagande bli förnuftigt. Ett etiskt ställnigstagande kan naturligtvis vara förnuftigt men inte av det skälet att det är religiöst. I synnerhet inte om du samtidigt hävdar att människan är skapad till guds avbild. Det har absolut inget med rationalitet och logik att göra. Det är TRO! Inte vetande. Det är en intellektuell groda.

Så länge det sitter en enda professor i religionshistoria i TV och utan att sväva på orden säger att det inte finns några förstahandsbevis för att den i bibeln omtalade figuren Jesus skulle ha vandrat på jorden i en och samma person, och därmed sätter sin akademiska heder i pant, då är det inte klarlagt att han har funnits. Det som finns är berättelser, hörsägner, stark tro, vittnesskildringar långt efteråt som möjligen kan kallas andrahandsbevis eller indicier men det finns inget skelett, ägodelar, klädesplagg, avkomma, DNA eller motsvarande som är förstahandsbevis. Däremot finns det många sägner om den obefläckade avlelsen och miraklerna i vitt skilda berättelser långt tidigare. Omständigheter som inte stärker ditt påstående. Har du hört talas om Roger Wiklund? Titta åtminstone på sidorna 16-24 i hans bok Den Jesus som aldrig funnits. Efter 14 års sökande skriver han på sidan 18 (av 593 inkl 15 sidor litteraturförteckning): ”Ingenting tyder på att den Jesus vi möter i evangelierna har någon motsvarighet i en verklig person.” Det kan naturligtvis inte en troende ta åt sig för då skulle hela idébygget raseras. Det har jag förståelse för. Men inte påståendet att det skulle vara ”klarlagt att han funnits”.

Vår debatt har hållit sig på en sansad nivå, jag har lärt mig mycket men det känns som om den närmar sig sitt slut. Det tycks ändå bli så att du hävdar en religiös ståndpunkt och jag argumenterar emot. Vi debatterar inte icketrovarianten, ateismen eller den humanistiskt-sekulära hållningen. Varför gör vi inte det?

Kanske för att den verklighetstolkning jag ansluter mig till ligger närmast verkligheten. Alternativet skapelseberättelsen ligger ju en bit ifrån. Sveriges utveckling från fattigland till värståndsnation är ju inte ett resultat av många troendes böner. Den är resultatet av rationella åtgärder, vetenskapliga framsteg trots motståndet från kristendomen. Samma sak gäller utvecklingen i tredje världen nu. Tjugo minuter med Hans Rosling (professor i internationell hälsa vid Karolinska Institutet, tål att tipsas om två ggr) är ett måste för alla oavsett livsåskådning. Humanism byggd på vetenskapsbas går så att säga inte att debattera. Det är en sakfråga inte en smaksak.

Hälsningar

Kjell

Lotta Jansson skrev 08-12-02 13.54:

Hej Kjell!

Ursäkta att jag har dröjt med svar. Ibland blir det mycket som man vill göra och som upptar ens tid.

Humanism och humanist är ord som används i flera betydelser. Men humanismen som livssyn står för ett tydligt ställningstagande. Den sätter människan och människovärdet i centrum. Den förenar medmänsklighet och förnuft i en strävan att skapa ett bättre samhälle, där ansvaret läggs på människan själv. Demokrati och mänskliga rättigheter är universella värden som måste gälla alla människor, oavsett var man råkar leva

Detta hittade jag på internet. Har inget att tillägga, utan håller helt med i detta ställningstagande. Hittade även detta;

•    Värna det sekulariserade samhället  Javisst

•    Avskaffa kyrkans huvudansvar för begravningsväsendet  Ja, varför inte

•    Nej till konfessionella friskolor    Håller med även gällande detta

•    Nej till etik byggd på religiösa myter. Utveckla samhälle och kultur på humanismens värdegrund Se nedan

•    Värna rätten till fri abort        Absolut

•    Sexuell frihet för samtyckande vuxna och respekt för sexuella minoriteter Absolut

•    Förbud mot kvinnlig och manlig könsstympning (omskärelse)  Absolut

•    Människovärdig vård i livets slutskede. Tillsätt en utredning om frivillig eutanasi  

Nja, är tveksam, men inte utifrån ett religöst perspektiv. Utan mer att det är svårt att riktigt veta vad en männiksa innerst inne vill i den situationen. Kan lätt missbrukas. Om det hade varir OK med eutanisi när min mamma gick bort så tror jag att hon mycket tidigare hade önskat det för att inte ligga till last. Hon såg sig själv som ett besvär för andra under den sista tiden. Jag har fler argument emot. 

•    Alla människor skall ha rätt och möjlighet till icke-religiösa ceremonier vid ett barns födelse, en ung människas inträde i vuxenlivet, etablerandet av en parrelation samt livets upphörande  Visst, men även rätt till en religös cermoni. Annars blir det inte rättigheter för alla, utan bara för icke troende.Det kan väl ändå inte vara meningen?

Detta skrev jag i min litteraturstudie i religionsetik. Det säger en del om religion och etik. Och jag tillhör den skara människor som har en förnuftsbaserad tro.

”En enskild persons livsåskådning har oftast blivit präglad av personliga erfarenheter. Dessutom är den också oftast präglad av flera olika traditioner. Den kristna etiken kan därför se olika ut vilket får olika moraliska konsekvenser. Frågan är ändå vad som skiljer etiska teorier och kristen etik åt.(Bexell och Grenholm, 1997).  En fråga när det gäller den kristna etiken är om den är förnuftsbaserad eller uppenbarelsebaserad.  

När det gäller den förnuftsbaserade kristna etiken så utgår den från människors rationella förmåga till etisk reflexion. Denna ståndpunkt, som har en optimistisk människosyn, menar att människan är skapad till Guds avbild. Vilket medför att människan har olika förmågor, varav vår rationella förmåga är ett exempel. Denna kristna ståndpunkt menar även att det finns en överensstämmelse mellan andra etiska teorier och kristen etik. Att det egentligen inte finns något som skiljer eftersom innehållet i kristen etik handlar om vanlig mänsklig insikt. (Bexell och Grenholm, 1997).

En ståndpunkt inom den förnuftsbaserade etiska teorin är identitetsteorin. De menar att det kristna kärleksbudskapet även är en teleologisk princip. Att kristendomen egentligen inte tillför något till etiken förutom att det kristna kärleksbudskapet förstärker den troende människans val att utföra goda handlingar.”

När det gäller grundforskning vid universitet osv. som du skriver så finns det ändå en frågeställning kopplad till den. Även här måste man granska resultatet utifrån vems intresse forskning har bedrivits. Vad var frågeställningen osv.?Vilka förkunskaper utgick forskaren ifrån?

Samma gäller givetvis bibelforskning. Den är inte så entydig utan mycket vetenskaplig i flera delar. Att t.ex vissa personer i bibeln har funnits är klarlagt. Där ibland Jesus. Därom råder det inga tvivel. Sedan är det förstås inte klarlagt om hanutförde de olika undren osv. som det beskrivs om. Där kan man bara tro eller inte.

Nu är ju bibeln rent kulturellt och historiskt en värdefull skrift. Men det handlar mycket om en muntlig tradition som har blivit nedskriven flera hundra år senare. Dessutom stämmer inte översättningen helt eftersom alla ord och uttryck inte finns på alla språk. När bibelns böcker skrevs ned så måste man också förstå att den som skrev utgick från sin kultur och sitt sammanhang. Eftersom det under romartiden var OK med slavar t.ex. eller att kvinnor hade en lägre status så är det förstås ifrån den kulturen som mycket av Nya testamentet skrevs. Man måste även vid bibeltolkning ha kännedom om den samtida miljön och vilken etik som rådde. Annars blir det galet och rent ut sagt farligt i vissa lägen. Som hos många sekter (t.ex. Jehovas eller Livets Ord) . Nej du behöver inte vara orolig. Prästutbildningn sker mycket akademinskt och är ingen ”bibelskola”. Jag hörde om en föreläsare (som jag vet är troende) som sa till studenterna inför kursstart att bibeln är i detta fall ingen helig skrift utan en kursbok som ska läsas och tolkas med övriga kursböcker (som inte alla hade ett religöst utgångsläge). Därför tror jag att det blir en stor skillnad mellan präster i Svenska kyrkan och pastorer i frikyrkor eller sekter. De senare saknar i de flesta fall en akademisk utbildning och det finns inte heller en yrkesetisk kod att utgå från som det finns för präster.

För att inte bli missförstådd…. Nej, jag ska inte bli präst eller något annat kyrkligt. Bara vanlig enkel lärare.

Mvh. Lotta

Lotta Jansson skrev 08-11-23 23.11:

Hej!

Nu har jag skrivit så pass mycket på min studie om Ulf Ekman att det behöver ”ligga till sig” ett tag. Ska börja med diskussionsdelan och analysen. ”Jag sliter mitt hår” när jag läser om hans teologi. Lova mig att aldrig någonsin jämföra mig med denna man! Han är något av det otäckaste jag vet. Hans tro ligger lika långt ifrån mig som sverigedemokraternas politik är ifrån min politiska ståndpunkt.

I lördags träffade jag en ängel. En polsk kvinna på över 80 år som under fem års tid satt i koncentrationsläger. Hennes berättelse var en gåva att få ta emot.Hon har verkligen mött ondskan ansikte mot ansikte. När hon blev befriad så hade hon massor av sjukdomar och vägde 20 kilo.Under hela hennes liv så har hon haft en stark Gudstro som givit henne kraft att orka leva. Både före, under och efter kriget. Hade hon inte haft sin tro så är det inte alls säkert att hon hade orkat att bli den hon är idag. Så även om du vill hävda att religion kan bryta ned och göra ont (vilket jag inte alls förnekar) så kan den också bygga upp och göra gott.

När det gäller ditt förtroende för vetenskapen så måste man också fråga sig i vems intrese är forskningen gjord. Vem frågar och vilka svar förväntar man att hitta. När det gäller t.ex. bibelvetenskap så är även denna diciplin en forskningsvetenskap. Man vet ganska mycket om hur bibeln kom till i de olika delarna, i vilket syfte de skrevs och för vem. Man vet också vilka personer som faktiskt har funnits. Dessutom är det ganska väl bevisat hur världen såg ut rent socialt och kulturellt vid texternas nedskrivande. Givetvis damp inte orden ner från Gud i himlen ( Även om vissa vill tolka det så) Det finns mycket akademisk forskning i bibelvetenskap. Det är viktig att även se på religionen ur ett vetenskapligt perspektiv. Detta sysslar jag just nu med i en kurs på universitetet.

Mycket spännande! Så att bibel skulle vara en karta med färdiga svar som kristna använder sig av är lite fördomsfullt. Om man inte är bokstavstroende förstås, vilket de flesta kristna INTE är. På en bokstavstroende präst går det minst 15 som har läst vetenskaplig bibelkurs. Alltså läst bibeln som vilken kursbok som helst. Der är inte bara en helig skrift, utan kan läsas med en vetenskaplig nyfikenhet också.

Eftersom vi har fått såväl armar som en hjärna så är det säkert meningen att vi ska använda dessa redskap. Att be till Gud istället för att göra något praktiskt strider också emot mitt förstånd. Att försöka bota cancer med akupunktur, nja jag är nog lite skeptisk. Men om jag hade prövat allt som den medicinska vården kunde erbjuda så hade nog min lust att leva tagit överhand så då hade jag säkert prövat paramedicinska behandlingar.

Att vara kristen betyder inte att man har ett inskränkt tankemönster. Eller att man förkastar vetenskap. Eller att man litar på en magisk gud istället för att handla själv. Min tro ligger mer som en plattform att stå på. Den är inte istället för sunt förnuft eller eget ansvar. Utan ett komplement och en förtröstan. För du kan väl ändå hålla med om att Jesus som han beskrivs i Nya testamentet verkade vara en rätt så schysst kille ändå?

Jag återkommer nästa gång med lite mer funderingar kring humanismen. Jag vill bara läsa lite mer först.

Mvh

Lotta

Ps. Hoppets stjärna lyser trots allt. USA ska få en ny president! Det är värt att skåla för, eller hur!!

Lotta Jansson skrev 08-11-04 18.15:

Hej Kjell!

Jag börjar att få dåligt samvete för uteblivet svar. Men du ska veta att Ulf Ekman tar både tid och kraft. Men hör av mig igen i slutet av veckan.

Vänligheter

Lotta

Lotta Jansson skrev 08-10-26 21.19:

Hej!

Tänkte läsa på lite om humanisterna innan jag svarar. Håller just nu på med ett arbete i Etik om Livets Ord. Måste få det färdigt först. Återkommer inom överskådlig framtid.

Mvh. Lotta

Kjell Ericson skrev 08-10-20 00.35:

Hej,

Med ”light” menar jag ungefär detsamma som lättmjölk. Ulf Ekmans teologi är väl snarare ”filmjölk”. Dina exempel på mirakler behöver man ju inte vara religiös för att uppleva. Jag upplever samma saker utan det rosa trosfiltret emellan, direkt!

Förnuft och att tänka själv hör inte ihop med religion. Lika lite som demokrati och fria och självständiga individer gör det (se nedan).

Under de senaste tio dagarna har jag hittat tre stora och väsentliga pusselbitar till min livsåskådning. Den första är professor Sverre Sjölanders föreläsning på vårt torsdagsmöte; för första gången i historien lever vi i en kultur som ”ritar om kartan när den inte längre stämmer med terrängen”. I alla tider har människan tolkat verkligheten som kommit till uttryck i olika mytologier, sumerernas världsbild, de olika religionerna, ideologierna och så den vetenskapliga bilden. Religionerna har en karta; t ex bibel och koran, som man håller fast vid oavsett hur verkligheten utvecklas. Ideologier som fascism, nazism och kommunism försökte istället göra om verkligheten när den inte stämde med kartan. Det är bara vetenskapen som efter hand ritar om kartan allteftersom ny kunskap om verkligheten tillkommer.

Den andra pusselbiten; av alla tänkbara förklaringsmodeller, eller tolkningsalternativ ovan, ligger de flesta en bra bit från verkligheten och några närmare. I den mån en tankemodell påverkar beteendet hos anhängarna har de som följer en modell som ligger nära verkligheten ett större evolutionärt överlevnadsvärde. Exempel: en troende som knäppte händerna och bad till skaparen att en mammut skulle falla död ner dog av hunger och blev inte anfader till ytterligare generationer jämfört med den praktiskt lagde som högg till ett flintaverktyg och tog död på mammuten. Han kunde mätta både sig själv och hela klanen. Hans gener har förts vidare. Eller mera realistiskt: troende som vägrar ta emot medicinsk vård …, eller de som försöker bota  en hopplös cancer med akupunktur … osv. Ju närmare min tankemodell, min världsbild och därmed mitt beteende ligger den objektiva verkligheten desto större sannolikhet att mina gener förs vidare. Ett evolutionsteoretiskt perspektiv även på världsbilder.

Den tredje pusselbiten; jag slog upp ordet existens och konstaterar att det har två betydelser: förekomma i (1) sinnenas värld dvs i den objektivt mätbara världen och i (2) tankevärlden dvs i fantasins värld. Gud existerar men självklart inte i den verkliga världen utan i fantasins värld precis som Fantomen och Pippi långstrump och UFO-besättningar.

Det förnuftiga är alltså att skaffa sig kunskap och ständigt vara beredd på att uppdatera den (rita om kartan), komponera en livsåskådning (tänka kritiskt själv) som ligger nära verkligheten (terrängen) eftersom det ökar överlevnadsvärdet. Jag känner bara större och större tillfredsställelse med min allt medvetnare livsåskådning, känner tryggheten i nya kunskaper som ökar nyfikenheten på livet och tillvaron runtomkring; jag uppskattar verkligen livet HÄR OCH NU!

God natt!

Kjell

Lotta Jansson skrev 08-10-15 08.50:

Hej! Jag var inte orolig. Vi har ju sagt att vi ska berätta när vi vill lägga av. Tänker på dig idag när du ska på begravning!

Mvh. Lotta

Date: Tue, 14 Oct 2008 23:06:06 +0200

From: k.ericson@bredband.net

Subject: Har inte lagt av …

… bara varit helt och hållet totalupptagen. Skall på begravning i morgon.

Sov gott!

Kjell

Lotta Jansson skrev 08-10-07 01.01:

Hej!

Tack för det. Då så kan jag försöka att svara lite mer utförligt. Christian light var ett nytt uttryck. Jag förstår vad du menar, men håller inte riktigt med om att den är light bara för att jag försöker att använda mitt förnuft även när det gäller min tro. Kanske är det tvärtom, Jag menar att jag gapar inte och sväljer bara för att någon annan har sagt till mig vad jag ska tro på. Det kanske är det mer light att göra andras tro till sin egen. Om man ska direkt översätta.

Eftersom jag just nu studerar etiken i Livets ord så  blir det en naturlig referens i mitt resonemang. Om jag skulle välja att låta någon religiös ledare berätta för mig hur det förhåller sig så är det enkelt att lyssna på Ulf Ekmans undervisning. Då kan jag bara låta mig matas med hans ord och då blir det light. Han har svaren och jag behöver bara låta mig undervisas. Att tänka själv, tvivla och ifrågasätta kräver mycket mer än så. Men visst tror jag på ett liv efter detta. Men till skillnad på Ulf Ekman och andra bokstavstroende så tror jag inte att man behöver tro för att få ett evigt liv. Där tar mitt förnuft vid. U. Ekman talar om frälsning som sker för varje människa vid en viss tidpunkt. Att det krävs olika ritualer för att bli frälst. Jag menar att vi alla blev frälsta när Jesus dog på korset. Utifrån detta har jag alltså ingen som helst anledning att försöka omvända människor. Sedan tror jag också att vi är skapade till Guds avbild. Och då menar jag inte enbart den vita, friska heterosexuella mannen. Utan vi alla förstås. Därför gillar jag tanken på att Jesus var tandlös och kanske inte den skönhet som han oftas avbildas till. När jag närmare har studerat Livets ord och hur deras gudstjänster utformas och jämfört det med Sv. kyrkan så börjar jag att fundera över om inte tempot i deras gudstjänster ibland syftar till att försvåra för människor att tänka i stillhet. Men det är bara mina funderingar.

Jag tror också på mirakel, men kanske har en annan bild av vad ett mirakel är. Ett mirakel är inte när människor blir ”friska” efter det att en pastor har knuffat omkull dom.

Ett mirakel i mina ögon är att se årstidernas växlingar, att ha ett arbete att gå till, att få möta en ny dag eller en god nattsömn. Min man är ett mirakel liksom mina barn. Det är ett mirakel att få ha vänner. Att få finnas för andra och att upptäcka hur andra finns för mig. Det kallar jag mirakel. Kanske är det jag som är mer religiös?? Men dogmatisk, nej , nej , nej! Min tro är en plattform att stå på som är viktig, men det finns så mycket annat som också är viktigt. Att människor tänker själva och inte bara köper det andra säger tycker faktiskt är det viktigaste.

Men jag måste säga att jag blir jätteglad över att ha nyanserat din bild av människor med en tro. Då har det alltså gått fram att även jag är mycket kritisk till hur religionen har används och fortfarande används till att förtrycka människor. Jag vet inte om jag har berättat det tidigare men jag har under en mycket lång tid varit så skeptisk till kyrkan och dess företrädare att jag inte alls ville höra dit. Men däremot har det inte handlat om att jag har varit skeptisk till Gud på samma sätt. För mig är det inte samma sak. Jag kan ha en förtröstan på Gud men vara kritisk till kyrkan. Men nu har jag en sådan tur att det finns ett par tre kyrkor i min närhet där vår biskops humana teologi blir synlig. Där det är det som de olika predikningarna handlar om. Livet här och nu och där alla ryms i Guds omsorg. Nu finns det som tur är fler biskopar med hans teologiska syn i vårt land. Så jag tror att kyrkan är på god väg till att förändras ( till Ekmans förskäckelse).Men tyvärr så tar förändringar tid. Huvudsaken är att det börjas, eller hur?

Nej tyvärr så vet jag inte om kyrkan har gått före i heta frågor som abort, dödsstraff osv. Så påläst är jag inte ännu. Men jag kan utifrån min egen moral bekänna mig som absolut motståndare tll dödsstraff,häxbränning. För fri abort, för stamcellsforskning, fackföreningsrätt, demokrati, solidaritet, jämlikhet, samkönande äktenskap, religionsfrihet osv.

Jag vet inte så mycket om er rörelse. Vet bara att ni gärna vill ha ritualer som liknar barndop, konfirmation, vigslar och begravningar. Alltså så kallade övergångsriter som handlar om livets skeenden. Men jag ska läsa på och återkomma med frågor. Nej, jag har inte diskuterar detta med ateister, men ibland med människor som säger sig vara skeptiska till Gudstron, men tror på ”något”. Jag är medveten om att vi till stor del har diskuterat min tro, men lite har jag väl svarat på dina argument?

Godnatt!

Lotta

Ps. Hade gärna velat vara med när du debatterade med Jehovas!!!

Kjell Ericson skrev 08-10-06 20.59 (insprängt):

Lotta Jansson skrev  08-10-06 14.25:

Hej!

Några snabba frågor som gör mig nyfiken:

1. Hur vill du beskriva den ”variant” av kristna som du inte tidigare var bekant med? Alltså det du upplever att jag representerar.

Du är ju en lättvariant; christian light. Som vill väl, har barnatron kvar att gud älskar alla t o m ovillkorligt och därmed lägger logiken åt sidan. Som tar avstånd från dogmatism, större delen av bibeln och käbbel sekter emellan. Som inte riktigt vill se eländet i världen för det stämmer inte med bilden av den kärleksfulle guden. Som inte vill acceptera slumpen utan vill tro att det finns en mening i naturen.

2. Kan du förtydliga detta med att jag inte tidigare passade in på din syn på kristna, men gör det nu?

Du har naturligtvis nyanserat min bild. De flesta, som syns i debatten är ju betydligt mera ”religiösa”; tror på miraklerna, hävdar att bibeln är guds ord, menar att skapelseberättelsen och evolutionsläran går att förena, tror på ett liv efter detta och paradiset, hävdar att människan är skapad till guds avbild och menar att samhället skulle bli mera moraliskt om religionen fick större utrymme.

Kjell

Kjell Ericson skrev 08-10-06 12.43:

Hej,

Se mina insprängda kommentarer nedan.

Ett nytt spår som jag har funderat på: Diskuterar du med någon om ateism, om icke troende, om oss Humanister? Vad tycker du om mitt resonemang, mina argument? Vi har ju i princip bara diskuterat din tro.

Jag tillbringade en heldag på ett gymnasium i förra veckan; jag satt i ett kalssrum, tvärs över korridoren satt mormonerna, och elverna kom slumpvis i grupper om 6-10, lyssnade och ställde frågor. Mycket intressant och intensivt hela dagen. En fråga jag fick av en lärare: Blir det inte tråkigt och kallt när man ser på tillvaron utifrån enbart vetenskap?

Svar: För det första ser vi på tillvaron långt ifrån enbart med kall vetenskap. Vi upplever ju konst, kärlek, blomdoft och allt annat fantastiskt lika intensivt om inte intensivare eftersom vi slipper det religiösa filtret; tanken att gud skulle ha skapat den bedårande kattungen tillför inget, vi upplever den direkt. Vi tror på mänskliga rättigheter, barnkonventionen osv. Vi lever efter moral som ”gör mot andra …” och slipper att brottas med de gräsligheter som står i bibeln; det är ändå självklart att inte döda varandra, inte våldta, inte stjäla osv. För det andra är tanken på okunskap, alltså att inte ta vara på vetenskapliga rön, långt mer skrämmande; kunskap är spännande, inspirerande, skapar nya perspektiv, berikar och gör livet meningsfullt långt utöver vad döda texter av okända författare för tusentals år sedan gör.

Hälsningar

Kjell

Lotta Jansson skrev:

Hej!

Nu händer det lite i debatten eller vad tycker du? Kanske ska vi fundera vidare på om detta kan användas på annat sätt också?

Jag funderar ofta på det; hela materialet behöver en hårdhänt redigering inte minst därför att vi har upprepat oss. Men som redigerat material borde det kunna bli en artikel om än lång, kanske ett stycke i veckan under en rubrik i taget och så på någon blogg.

Vad jag är lite nyfiken på är vad du har fått ut av detta? Har du på någon punkt ändrat eller åtminstone börjat att reflektera över din syn på kristna människor?

För det första refererar jag rätt ofta till vår debatt; en helt okänd människa på nätet. För det andra har jag fått insikter som jag annars inte skulle ha haft. Du representerar en variant som jag inte var bekant med tidigare och det nyanserar ju bilden. Annars ahr jag pratat med, debatterat med präster, ungdomar och några dogmatiska muslimer och jehovas vittnen.

Passar jag in i din syn på kristna? Varför eller varför inte?

Du passade inte in men nu gör du det.

Finns det något som du kan hålla med om av det jag skriver i egenskap av att vara kristen? Mycket spännande.

Vi är naturligtvis överens om det mesta ifråga om mänsklig samvaro. En generell skillnad är att jag inte behöver en tro och du behöver en. På ett lite djupare plan, om vi borrar riktigt djupt, tror jag skiljelinjen går där du säger att det finns en avsikt i naturen, att du vill att det skall finnas en mening med att just du finns och att det absolut inte är en slump medan jag accepterar naturens ordning och erkänner att allt är en enda stor tillfällighet förutom det genetiska arvet som slumpen gav mig och som kopplar upp mig mot dåtiden.

Hur som helst så tycker jag att det är bra att du ifrågasätter bibeln. Det borde alla göra. Och ingen har rätt att tala om för dig hur du ska tolka bibelns budskap. Du har den rättigheten precis som alla andra. Men när man tolkar för att sedan undervisa andra så anser jag att man även måste vara medveten om hur det tas emot. Att tolka bibeln för att fördöma andra människor är i mitt tycke ren ondska. Läs med förnuft! Levnadsregler som finns i bibeln måste förstås utifrån tiden och med vilket syfte det skrevs. Men så är det väl med mycket annat. Tiderna och samhället förändras och vi med den. Det fanns ett stort antal andra regler förr som idag känns helt absurda. Det är bara att gå tillbaka till socialhjälpslagen som gällde ända fram till 1982. Inte mycket där som hör hemma i dagens samhälle. Men kanske var nödvändigt när den skrevs i mitten på 1900-talet.

Den jämförelsen haltar betänkligt. Alla föråldrade manualer byts ju ut. De omtolkas inte över tiden. När det kommer en ny modell skrivs det en ny handbok. När forskningen kommer på något nytt skrivs fackböckerna om. Det är bara bibeln som är så hopplös. 

Det vore kanske bra om du försöker lämna det dåliga som kyrkan och dess medarbetare har gjort förr. Så var det och mycket är beklagligt. Men är det inte bra då att kyrkan har ändras och ständigt förnyas?

Om jag hade kunnat ge en förklaring till teodiceproblemet så hade jag antagligen blivit belönad med en massa priser och hedersutnämningar. Nu kan jag inte ge en förklaring på något annat än att berätta min tolkning. Det är det som är tro. Alltså att inte veta. Om jag vet så tror jag inte. Men man kan veta andra saker, men när det gäller Guds existens så kan man bara tro. Argumenten för eller emot Guds existens kan lätt bli klyschor. Det är ingen vetenskap i den bemärkelsen utan en personlig upplevelse, övertygelse eller en tro.

Jag tror också att det är helt OK att skoja om Gud. Det tål han. Det behöver inte vara så allvarligt egentligen. Det räcker med att bara vara. Förhoppningsvis vara för någon annan också. Att leva det liv som vi har fått. Jag tror att jag har en viss mått av självdistans, men jag är absolut inte ironisk när jag berättar om min tro.

Men snälla du, döm inte kyrkan eller kristendomen idag för att predika att kvinnan ska tiga i församlingen. Hur länge har vi som kvinnor haft rösträtt??

Men eftersom vår biskop har en vid och mänsklig helhetssyn så är det väl bra. Förändringar måste börja någonstans. Det betyder givetvis jättemycket.

Allt kan man inte lasta kyrkan eller kristendomen för. Mycket handlade om det samhälle vi levde i. Är det inte bra då att många kristna kyrkor och dess medlemmar går emot det som predikades förr. Är det inte bra att vår biskop visar och startar debatt. Allt måste väl få en chans att förändras till det bättre. Om vi ska haka upp oss på allt som hände förr, vare sig det är religiöst eller politiskt så kan vi aldrig fokusera framåt och ändra på det som var dåligt. Trots allt som Lars Gårdfeldt har fått kämpa med så är han forfarande präst och arbetar i kyrkan. Säger inte det något?

Jo, verkligen att kyrkan, kyrkorna eller religioner, är hopplöst bakåtsträvande, motsätter sig förändringar, är en konservativ kraft som hela tiden har bromsat vetenskaplig utveckling, hindrat nytänkande och tvingat kvinnor och homosexuella att jobba i motvind. Möjligen kan du hitta en eller annan progressiv biskop i Sydamerika som så småningom har bannlysts av Vatikanen. En liberal biskop i Östergötland är ju positivt för er där men han förändrar inte kyrkan i stort i synnerhet inte så länge den också rymmer såna biskopar vi har haft här.

Det vore intressant, jag är nyfiken på, om det det finns eller om du känner till något exempel där kyrkan gått före i heta frågor som abort, demokrati, rösträtt, fackföreningsrätt, häxbränning, dödsstraff, stamcellsforskning, genteknik, spränga tabun, där den lett utvecklingen?

Allt gott!

Lotta

Lotta Jansson skrev 08-10-01 16.09:

Hej!

Nu händer det lite i debatten eller vad tycker du? Kanske ska vi fundera vidare på om detta kan användas på annat sätt också?

Vad jag är lite nyfiken på är vad du har fått ut av detta? Har du på någon punkt ändrat eller åtminstone börjat att reflektera över din syn på kristna människor?

Passar jag in i din syn på kristna? Varför eller varför inte?

Finns det något som du kan hålla med om av det jag skriver i egenskap av att vara kristen? Mycket spännande.

Hur som helst så tycker jag att det är bra att du ifrågasätter bibeln. Det borde alla göra. Och ingen har rätt att tala om för dig hur du ska tolka bibelns budskap. Du har den rättigheten precis som alla andra. Men när man tolkar för att sedan undervisa andra så anser jag att man även måste vara medveten om hur det tas emot. Att tolka bibeln för att fördöma andra människor är i mitt tycke ren ondska. Läs med förnuft! Levnadsregler som finns i bibeln måste förstås utifrån tiden och med vilket syfte det skrevs. Men så är det väl med mycket annat. Tiderna och samhället förändras och vi med den. Det fanns ett stort antal andra regler förr som idag känns helt absurda. Det är bara att gå tillbaka till socialhjälpslagen som gällde ända fram till 1982. Inte mycket där som hör hemma i dagens samhälle. Men kanske var nödvändigt när den skrevs i mitten på 1900-talet.

Det vore kanske bra om du försöker lämna det dåliga som kyrkan och dess medarbetare har gjort förr. Så var det och mycket är beklagligt. Men är det inte bra då att kyrkan har ändras och ständigt förnyas?

Om jag hade kunnat ge en förklaring till teodiceproblemet så hade jag antagligen blivit belönad med en massa priser och hedersutnämningar. Nu kan jag inte ge en förklaring på något annat än att berätta min tolkning. Det är det som är tro. Alltså att inte veta. Om jag vet så tror jag inte. Men man kan veta andra saker, men när det gäller Guds existens så kan man bara tro. Argumenten för eller emot Guds existens kan lätt bli klyschor. Det är ingen vetenskap i den bemärkelsen utan en personlig upplevelse, övertygelse eller en tro.

Jag tror också att det är helt OK att skoja om Gud. Det tål han. Det behöver inte vara så allvarligt egentligen. Det räcker med att bara vara. Förhoppningsvis vara för någon annan också. Att leva det liv som vi har fått. Jag tror att jag har en viss mått av självdistans, men jag är absolut inte ironisk när jag berättar om min tro.

Men snälla du, döm inte kyrkan eller kristendomen idag för att predika att kvinnan ska tiga i församlingen. Hur länge har vi som kvinnor haft rösträtt??

Men eftersom vår biskop har en vid och mänsklig helhetssyn så är det väl bra. Förändringar måste börja någonstans. Det betyder givetvis jättemycket.

Allt kan man inte lasta kyrkan eller kristendomen för. Mycket handlade om det samhälle vi levde i. Är det inte bra då att många kristna kyrkor och dess medlemmar går emot det som predikades förr. Är det inte bra att vår biskop visar och startar debatt. Allt måste väl få en chans att förändras till det bättre. Om vi ska haka upp oss på allt som hände förr, vare sig det är religiöst eller politiskt så kan vi aldrig fokusera framåt och ändra på det som var dåligt. Trots allt som Lars Gårdfeldt har fått kämpa med så är han forfarande präst och arbetar i kyrkan. Säger inte det något?

Allt gott!

Lotta

Kjell Ericson skrev 08-10-01 00.13:

Lotta Jansson skrev 08-09-30 18.42:

Hej !

Måste få klargöra en viktig sak först. När jag skrev att jag trodde att det skulle bli bättre med mer religion så uttryckte jag mig lite fel och otydligt. Vad jag menade var att jag tror att det skulle bli bättre med en individuell religiositet. Inte att människor ska tvingas att deltaga i religiösa ritualer eller att det skulle bli bättre med en kristen ”förkunnelse” så som du skriver. Absolut och alldeles självklart ska vi ha en neutral religionsundervisning i skolan. Annat är otänkbart. Dersamma gäller världen utanför Sverige. Att påtvinga människor en religion med dess seder och ritualer kan aldrig bli bra. Så om jag är positiv till mer religion i samhället så svarar jag nej, (till påtvingad eller lagförd) om jag är positiv till den enskilde människans religiositet så svarar jag ja. Men givetvis finns det nyanser här också.

BRA!

När det gäller min tolkning av det andliga och bibeln så skriver du att jag väljer det positiva i nya testamentet och bortser från det gamla. Här vill jag inte riktigt hålla med dig. Vad jag menar är att allt bör tolkas. Bibeln är skriven av ett stort antal personer, långt efter händelserna och i en annan tid. 

Av just ett sådant skäl …

Dessutom kan det vara svårt att förstå vad som är liknelser, symboler och faktiska händelser. Att det t.ex. står en del skrivet om äktenskapet och man och kvinna är enligt min uppfattning verkligen en typiskt exempel på detta. Kanske var det så att man betonade samlevnadsformen för att skydda en del människor. Att det mer handlar om respekt för varandra. Idag kan ensamma skaffa barn om de vill och klara av det precis lika bra som gifta par ( man och kvinna, man och man eller kvinna och kvinna) Vi har helt andra förutsättningar idag än vi hade på den tid som bibeln beskriver. Dessutom är det så att i nya testamentet så går Jesus ibland emot det som står skrivet i gamla testamenten. ”Det står skrivet….men jag säger er…”. Så även han tolkade det som stod i gamla testamentet utifrån sin tid. Och det tror jag att vi också ska göra.

Givetvis kan vi inte leva som de gjorde för 2000 år sedan. Det vore väl absurt i allra högsta grad.

… och de skäl du pekar på ovan finns det all anledning för en sån som jag att undra, ifrågasätta, kritisera alla dessa krumbukter och förklaringar till att det i själva verket är ett föråldrat aktstycke med bäst-före-datum för länge sedan passerat. Har någon frågat sig om de som skrev ner alla dåtida levnadsregler och hörsägner själva tänkte sig att de skulle bli tolkade och omtolkade i det oändliga i en helt annan tid? Det är ju folkfientligt. Först meddelades budskapet på latin så att absolut ingen skulle förstå något. Sedan nedlät sig kyrkan till att översätta till en begripligt språk men då behövs det en mellanhand som tolkar, lägger uppfattningar i min mun, vad jag skall förstå och tycka om innehållet. På så sätt blir hela grejen ett maktmedel, från överheten till menigheten.

Så några tankar kring teodiceproblemet eftersom du återkommer till det. Jag tror att ont och gott på något sätt är varandras motpoler. Vem har bestämt vad som är gott? Missförstå mig inte nu, givetvis är inte naturkatastrofer gott. Men om vi tänker lite djupare. Om inte det fanns något som var ont, hur skulle vi då kunna utveckla det goda? Om jag aldrig hade varit ledsen eller förtvivlad hur skulle jag då förstå att uppleva lycka och glädje? När min mamma dog så upplevde jag den starkaste sorg och förtvivlan. Inget annat fanns i mina känslor, bara sorg. Men nu kan jag se att den erfarenheten har givit mig en förmåga att förstå andra utifrån denna erfarenhet. Jag har också ett annat förhållningssätt till livet i stort. Att jag blev tvungen att bli drabbad av denna oerhörda förlust för att se på min tillvaro på ett annat sätt är förstås sorgligt. Men vad ska driva mig att göra gott om jag inte också är medveten om det som är ont? Om du är intresserad av detta problem så finns det ett antal tankar nedskrivna. Eftersom jag varken är teolog eller expert på något sätt så tror jag att du kanske skulle fråga prästen om detta. Finns flera forum för detta på nätet.

Att förklara de tragiska följderna av en naturkatastrof med att det ligger ett budskap där som vi ska lära oss något av för att rättfärdiga guds ovillkorliga kärlek är inte bara en krampaktig bortförklaring utan ett intellektuellt magplask. Varken präster eller andra teologer kan förklara det. Det är ju därför det är ett evigt dilemma och teologi inte är en vetenskap. Man måste tro eftersom logiken sätts ur spel.

Men håll med om det fantastiska i, att jag som är en skapligt intelligent människa som funderar mycket, TROTS detta problem upplever att det finns en kärleksfull Gud.

Ja, det är sagolikt! Du har i alla fall distans till dig själv, kanske t o m lite självironi?

Sedan förstår jag inte riktigt vad du menar med att kyrkan är ond gentemot kvinnor och homosexuella. Biskopen i det stift där jag bor (Linköpings) gick med och talade i en kärleksparad som anordnades av RSFL. För ALLA människors absoluta lika värde oavsett kön eller sexuell läggning.  Jag har alltid varit för männikors lika värde, men i mina samtal med ”kyrkfolk” så blir den övertygelsen ännu starkare. Det är inte heller fel att reflektera över tanken över Jesus sexuella läggning om man nu tycker att det är viktigt. För mig kan han ha haft vilken läggning som helst, det saknar totalt betydelse. Med sitt sätt att leva och visa på hur han med sin stora kärlek tog de svagastes parti ville han vara ett föredöme för hur vi ska leva. Så tror jag.

Det kan ju inte vara obekant för dig att ”kvinnan tige i församlingen …”, att Eva bliv till som ett bihang till Adam, att  kristendomen skyller arvsynden på henne bara för att hon ville skaffa sig kunskap, att de första kvinnliga prästerna fick kämpa mot ett manligt motstånd i årtionden, att de på många håll fortfarande är motarbetade, att kyrkan är emot samkönade äktenskap, att Lars Gårdfeldt inte precis har upplevt att alla portar stått på vid gavel … Kom igen! Bara för att din biskop …, bara för att Ecce Homo visades i några få kyrkorum betyder ju inte …

När det gäller det goda som kyrkan gör kan jag helt sponant rabbla upp ett antal faktum

* Kyrkan i stan är öppen vissa helg nätter bara för att finnas till för ungdomar

* I kyrkan finns sorgegrupper för de som har drabbats av sorg. Utan krav på religiositet eller medlemskap

* Grupper för äldre som vill ha en enkel gemenskap

* Erbjuder samtal i livets olika skeenden utan krav på medlemskap eller i syfte att fylla kyrkbänkarna.

* Erbjuder under samma förutsättningar grupper för barn i alla åldrar

* Ordnar aktiviteter för barn och ungdomar (t.ex. badresor, Liseberg, Gröna Lund)

* Besöker sjuka

* Besöker gamla

* Stöder flyktingar

Allt du har räknat upp är jättepositivt!

Ja, det var ett axblock på vad Sv. kyrkan gör lokalt där jag bor. Är inte detta gott? År der kyrkans fel att samhället inte fungerar som det ska? Detta förstår jag inte?

Dessutom, jag är inte kyrkan, bara mig själv helt enkelt.

Visst är det så att de flesta religioner har startas av män. Men vad har inte skapats av män? Företag, föreningar, politiska partier (you name it)

OBS! det var en kvinna som yttrade sig. Det verkar vara hennes upplevelse.

Vi kvinnor har inte ens haft rösträtt speciellt länge. Vilket inte kan vara kyrkans fel???

Vi har levt i mansdominerat samhälle under en alltför lång tid, och gör så fortfarande anser jag. Men det är väl inget undantag för kyrkan. Hur är det med de vetenskapsmän som du har tillit till ? Hälften män och hälften kvinnor, eller?

Vet inte. Är inte heller säker på att t ex kvotering gagnar vetenskapen. Men det vore önskvärt med åtgärder som underlättade för och lockade fler kvinnor att söka högre tjänster både inom vetenskap, kultur och näringsliv.

God natt!

Kjell

Väntar med spänning på ditt brev.

Allt gott!

Lotta

Kjell Ericson skrev 08-09-28 17.25:

God kväll,

Är inte med riktigt; vad är det jag inte förstår? Jag vet att du tar avstånd från fundamentalism, inbördes käbbel mellan sekter, religiös fördömmelse, helvetet, inte sympatiserar med allt i bibeln; bortser från gamla testamentet och väljer de positiva passagerna i nya, inte gärna lyssnar till en domedagspredikan osv. Du är för barndop och tror på en kärleksfull gud.

Eftersom du tror att världen (Sverige och andra länder) skulle bli bättre med religion frågade jag vad du menar med det? Skulle Sverige bli bättre med mer religion i samhället; morgonbön i skolan, mer förkunnelse i radio/TV, kristendomskunskap istället för en neutral religionsorientering, andaktsstund i riksdagen, folklig underhållning i kyrkan; kyrkbingo, K-nytt (som A-ekonomi i Aktuellt), en kyrklig dagstidning med presstöd, fler konfessionella friskolor och förskolor, teologiska fakulteter vid varje universitet, alternativ skolavslutning i kyrkan, mer upplysning om paradiset efter döden, om guds utvalda folk, om domedagen och en plats på höger eller vänster sida, om sanningshalten i bibeln osv? Hur?

Eftersom Sverige i ett internationellt perspektiv är det minst religiösa landet i världen undrar jag om du tycker att världen utanför, där det alltså är mera religiöst, är bättre? Eller om Sverige i det här avseendet var bättre förr?

Det framgår av dina debattinlägg med all önskvärd tydlighet att du är intelligent och är intellektuellt begåvad. Mot den bakgrunden har du fortfarande inte svarat på följande fråga:

Om gud, för det första, finns i någon form som t ex svarar på dina böner och, för det andra, är kärleksfull och älskar alla ovillkorligt så kvarstår frågan: Varför utesluter gud alla människor som är offer för naturkatastrofer (OBS! naturkatastrofer är definitionsmässigt icke orsakade av människan)?

Svenska kyrkan gör väl antagligen en hel del som är gott men, som jag sagt tidigare, i förhållande till sin dominerande ställning och sin ekonomi ALLDELES FÖR LITE! En del av det goda kyrkan gör, stadsmissionen diakonin osv är demokratins misslyckande. Människors väl och ve skall inte vara beroende av vare sig religiös eller annan hjälpverksamhet där det demokratiska samhället inte har insyn och heller inte kan ställas till ansvar.

Svenska kyrkan är otydlig; det går inte att kritisera eller ens granska något som är halt, undanglidande, inte tar ställning. Taslima Nasrin yttrade under ett möte på Penklubben när hon var flykting här: Alla religioner är startade av män. Kvinnan kommer inte att bli befriad förrän alla religioner är utraderade.

Det onda kyrkan gör är attityden mot kvinnor och homosexuella, uppmuntran till barndop som är ett övergrepp och räknar in döpta spädbarn som medlemmar. Högst oetiskt!

Hälsningar

Kjell

Lotta Jansson skrev 08-09-25 12.09:

Men Kjell, vill du inte förstå vad jag menar? Försök att inte utgå från en feltolkad förförståelse när du läser mina svar. Jag ÄR emot all form av fundamentalism, där tror jag att jag har varit tydlig. Eller?? Likaså är jag EMOT att religionen används till att få makt över människor, med hot eller annat. Bara för att religionen får en mindre betydelse i nordvästeuropa så finns det inget som pekar på att människors religiositet har minskat i dessa länder. Tvärtom så finns det tecken på att den ökar. Men det kan vara svårt att ta fram någon exakt statistik på detta eftersom vi inte registrerar religionstillhörighet. Visst kan vi se på medlemsantalet i Sv. kyrkan. Men det säger egentligen inte speciellt mycket om den enskilde individens trosuppfattning. Sedan finns det ett stort antal andra samfund, såväl andra kristna, som sekter och andra religioner.

Nej, jag är inte för kyrkplikt eller vad vi ska kalla det. Givetvis inte. Men jag kan berätta för dig att det händer då och då att jag går till kyrkan ”oreligiöst”. Dvs. att jag då kan ha svårt att ta till mig predikan, tycker att psalmerna är tråkiga eler har huvudet fullt av annat. Men även vid dessa tillfällena så kan de stunden i kyrkan ändå ge en stunds vila. Gudstjänsterna i Sv. kyrkan är för det mesta vilsamma. Att få en stund till eftertanke även om det inte handlar om något religiöst. Ibland så sitter jag bara och låter tankarna flöda fritt. Kanske lite eftertanke över veckan som varigt eller vad som komma skall. Kan t.om. sitta och fundera över vad vi ska ha till middag.

Det kanske ändå var en del som var positivt med gamla tiders kyrkplikt och bönplikt. Det blev en stunds vila ifrån den ibland hårda vardagen. Bönen kunde kanske ses som ett tilfälle till att stilla sig en stund. Så helt tokigt tror jag inte att det var. Men NEJ, jag vill inte ha tillbaka dessa plikter idag. Men det är nog viktigt att se det från flera håll.

Nej, jag tror inte att religionen hjälper utsatta såsom du skriver nedan. att det hjälper hårt drabbade att hitta mat för dagen. Min tro ligger inte på den nivån. Det räcker inte att be för dessa människor. Givetvis så  måste vi handla också. Men vad man än tror om bönens betydelse så blir man trots allt påmind om att det finns människor som inte har det som vi. Visst, både du och jag vet det ändå. Men en del andra kanske behöver påminnas. Men om du helt utan någon fötutfattad mening börjar att titta på vad religionen gör här i Sverige idag, kan du se vad som är gott? Vad är ont? Spännande att få ta del av.

Allt gott!

Lotta

Ps. Kyrkan ber de som är barndöpta att återkomma för att bekräfta eller dementera. Det kallas konfirmation. Vill man begära utträde ur Sv. kyrkan så är det hur enkelt som helst. Bara att skriva under ett formulär. Enklare än att säga upp andra avtal (t.ex abonnemang av olika slag)

Kjell Ericson skrev 08-09-25 00.51:

Lotta,

Så här sent kan det knappast bli något långt svar, bara lite spontant.

Du TROR att världen blir bättre med religion. Det måste ju innebära att du tycker att världen är bättre där det är åtminstone ganska till mycket religiöst. Var är det någonstans? Kan du peka på ett eller flera sådana länder? Annars VET ju både du och jag att all statistik talar för nordvästeuropa, här där det är som minst religiöst på jorden. Ser du inget samband? Eller menar du att världen skulle bli bättre i en utopisk framtid om bara religionen fick breda ut sig? Att den skulle bli ännu bättre än i nordvästeuropa? För du ser väl inget religiöst land idag som utmärker sig på ett positivt sätt? Samtliga länder som idag domineras av religion är ju avskräckande exempel. Eller menar du att det var bättre förr t ex i Sverige när kyrkan var fast förankrad mitt i byn, folk gick dit på söndagarna, bad både bords- och aftonbörn? Vad menar du???

TROR du också att religionen skänker de unga mammor med småbarn, de föräldralösa barnen/ungdomarna som till nöds hittar sitt levebröd dagarna i ända, på någon av världens grandiosa soptippar, den goda kraften och ett hopp, både glädje och förtröstan och förståelse?

Men HALLÅ! Det blir ju cyniskt: ”Synd att du har det så taskigt, men vi är med dig, känn förtröstan och allt stöd från folket.” I det ligger ju ingen hjälp att ta sig ur eländet. Tvärtom konserverar ju kyrkan den bestående ordningen. När de stora, och speciellt den rika katolska kyrkan skulle kunna ta den olyckliga soptippsspillran ur en hopplös situation.

Jag har ju ställt mig på den lilla människans sida, speciellt unga, som är försäkrade sin integritet, religionsfrihet osv i t ex Barnkonventionen så jag säger självklart nej till barndop. Med det följer två problem: ungen blir medlem i kyrkan utan att själv få bestämma och påprackad en tro han/hon inte har bett om. Det är en lagöverträdelse och en personlig kränkning. På goda grunder tror jag att antalet barndöpta som ogillar tilltaget och hade velat ha det ogjort när de når vuxen ålder vida överstiger antalet odöpta som i vuxen ålder kommer fram till slutsatsen att de hade velat ha det gjort tidigt. Men grejen med dopet var ju att den döpte blir medlem och kyrkan har inte civilkurage nog att be dom återkomma i vuxen ålder. Det är ynkligt!!!

God natt,

Kjell

Lotta Jansson skrev 08-09-24 23.29:

Hej Kjell!

Blir världen bättre med religionen? Jaa du, det tror jag faktiskt. Det jag menar är att det ger en sådan god kraft till så många, ett hopp, en förtröstan och förståelse. för att inte tala om glädjen. Jag kan också se hur vissa påstår att religion skapar ondska och krig. MEN.. jag tror inte att det är religionen i sig som skapar krigen eller ondskan. Jag tror att religionen används för att ge mer kraft i det man gör. Det är säkert lättare att motivera ondskan om man påstår att det är i religionens namn, kraften blir starkare på något sätt. Så egentligen tror jag  att ”religionskrig” mer handlar om ”kulturkrig”. Eller visst var det lättare för Fossmo att dupera när han påstod att det var Guds ord. Ska man utifrån de 10 budorden tolka detta så har väl Fossmo med många andra brutit i det allra grövsta mot budet ”Du ska inte missbruka Guds namn”. Vilket även Åke Green har gjort. Har precis läst hans predikan. Inte ett gott ord  i denna långa predikan. Bara förbannelse och hot. Han verkar totalt ha glömt att Gud har sagt att störst av allt är kärleken samt du ska inte missbruka Guds namn. Min uppfattning är att han är en snuskgubbe som kan predika om andra människors sexualitet. Vem ska bry sig om vad andra gör i sängen ??  Det bryr jag mig inte om. Men däremot bryr jag mig om hur andra människor mår, och jag bryr mig om demokratin. Skriver gärna på listor som protesterar mot kränkande av människor på olika sätt. Gör gärna min röst hörd när grannar tror att huspriserna sjunker för att det byggs ett gruppboende för funktionshindrade. Jag försöker att bry mig. Och jag tycker att det ligger mycket i påståendet att den som tiger samtycker.

När det gäller kyrkans barndop så är det något som jag absolut är för. Jag är själv barndöpt vilket jag är glad för. Jag pratade för en tid sedan med en kvinna som (hon är inte troende) sa att hon saknade att inte vara barndöpt. Att hon önskade att hennes förädrar har givit henne detta. Jag har även hört fler som hade önskat att de hade blivit döpta som barn. Så vad tycker du, är det värre att låta döpa sitt barn som barnet sedan inte vill tro på. Eller att avstå att döpa sitt barn och barnet som vuxen sedan säger att de hade velat bli döpta som barn. Visst man kan bli döpt även som vuxen, men det är inte riktigt samma sak eftersom det på något sätt krävs ett aktivt beslut av dig. Detta gäller inte vid barndop. För mig är det hela grejen. Alltså, du behöver inte tro, lova eller säga något. Gud finns där ändå.

Jag håller absolut med om att vi som har goda förutsättningar måste ta ett större ansvar. Jag är också övertygad om att goda insatser även kan göras utan kyrkan. Men som sagt, kyrkan gör så mycket gott och kärleksfullt såväl lokalt som globalt. Ju fler vi är ju bättre är det eller? Såväl kyrkliga som andra organisationer .Jag tror inte att det är så mycket som skiljer oss egentligen när det gäller etik eller människosyn. Skillnaden är väl egentligen att jag hämtar mycket av min kraft utifrån tron på en kärleksfull Gud som kravlöst älskar.

Tack för att du är positiv tlll mig som debattör. Det gör mig glad. Ja, jag såg existens, det gör jag nästan alltid. Javisst, Gud bevare oss från mycket av det som pågår i religionens namn.

Bless och godnatt!

Lotta

Kjell Ericson skrev 08-09-24 08.44:

Om vi pratar om människans lycka måste det ju vara vår uppfattning om den som är måttstocken. Vems annars? Guds uppfattning har vi ingen aning om. Inte heller djurens. MEN vi har ansvar för att inte skapa olycka för dem som inte kan tala för sig själva OCH bland människor måste vi naturligtvis vara ödmjuka inför vems måttstock vi använder när vi bedömer om en ung eller gammal människa är lycklig, en rik eller fattig, en …

För min del tycker jag att den stora frågan är: Blir världen bättre med eller utan religion? Eller spegelfrågan: Mår mänskligheten bättre i en sekulär värld? Då undrar du vad en bättre värld är? Det är t ex låg spädbarnsdödlighet, hög bedömning av lycka, god tillgång till sjukvård, jämn förmögenhetsfördelning, god tillgång till utbildning, hög medellivslängd, låg mord- och självmordsstatistik, få tonårsgraviditeter, få aborter, få döda i trafiken, låg andel av befolkningen i fängelse, i vilken grad samhället genomsyras av mänskliga rättigheter, låg spridning av veneriska sjukdomar, hög jämställdhet, låg frekvens av hustrumisshandel och få våldtäkter.

En titt på världskartan ger viss ledning. Var skulle du hellre vilja leva ditt liv?

Och så ansvaret. Detta är ENDAST ett EXEMPEL men pedagogiskt mycket tydligt: I vilken grad var gemene man ”ansvarig” för nazisternas politik i Tyskland under 30-talet? De som röstade på NSPD var lite mer ansvariga än de som inte röstade på partiet. De som gick med i partiet var lite mer ansvariga än de som bara röstade. De som engagerade sig i rörelsen och verkade för partiets framgång var ännu mera ansvariga. Men de som inte röstade eller röstade på andra partier var lite mera ansvariga än de som protesterade. Det fordrade mod att protestera och det blev ödesdigert för många. Rätt tro kostar. Det gjorde det t o m i Sverige; Torgny Segerstedt fick utstå skarp kritik. Jag har insett att jag är ansvarig för t ex svensk demokrati i betydelsen att jag kan välja förhållningssätt; jag kan låta bli att bry mig eller jag kan engagera mig. På samma sätt är jag ansvarig för USA:s invasion av Irak. Vad är du ansvarig för?

First they came for the jews                                    Först kom de för att hämta judarna

And I did not speak out                                           Och jag protesterade inte

Because I was not a jew.                                        För jag var inte jude.

Then they came for the communists                        Sedan kom de för att hämta kommunister

And I did not speak out                                           Och jag protesterade inte

Because I was not a communist.                             För jag var inte kommunist.

Then they came for the trade unionists                     Sedan kom de för att hämta fackföreningsmedlemmar

And I did not speak out                                           Och jag protesterade inte

Because I was not a trade unionist.                          För jag var inte fackföreningsmedlem.

Then they came for me                                           Sedan kom de för att hämta mig

And there was no-one left to speak out for me.          Och det fanns ingen kvar som försvarade mig.

Därför är alla vegetarianer OCH alla vi andra som inte högljutt protesterar mot militanta veganers handlande precis lika ansvariga som alla oengagerade är för alla misshälligheter i världen. Vi som lever i en demokrati är mer ansvariga än andra. Vi är upplysta, vi har kunskap men majoriteten väljer att blunda och låter sig dövas av t ex meningslös TV-underhållning. Lösningen är verkligen inte mer troende. Lösningen är mera engagemang för att hålla liv i demokratin! Den är enda förutsättningen för religionsfrihet och de andra friheterna, att du och jag skall få tycka och tro vad vi vill.

Det finns ingen rättvisa!

Jag är inte mot de goda insatser som kyrkan gör. Jag är inte mot din tro heller. Jag är för upplysning och kunskap. Men de goda insatserna behöver inte den kyrkliga överbyggnaden. Samma goda insatser utförs på annat håll precis lika bra. Och med tanke på kyrkans förmögenhet borde i så fall insatserna vara mångdubbla.

Däremot är jag emot kyrkans sätt att registrera och redovisa medlemmar. Barnmedlemsskap som en följd av omedvetna föräldrars traditionsdop borde naturligtvis kyrkan hålla sig för god för att syssla med. Och behålla gamla medlemmar från kollektivanslutningstiden är lite skrattretande. Och få hjälp av staten att driva in 13,5 miljarder varje år? Det är inte kyrkans fel, den är bara ansvarig, det är politikernas fel! Här kan du hjälpa oss att protestera. Bara med ditt namn. Jag står på andra plats från botten.

Jag måste säga att jag beundrar dig som debattör, högaktar dina syn- och ståndpunkter. Jag får träna debatteknik och jag lär mig mycket. Min egen livsåskådning blir tydligare. Mitt intresse ligger ju till större delen på det samhälleliga planet. Jag vill bädda för det stora flertalet, även de oengagerade. Såna som du och jag vi klarar oss alltid ändå. Du blir väl också stärkt i din tro oavsett om jag utövar min rätt att uttrycka uppfattningar om den.

Såg du Existens igår? Om bl a Claphaminstitutet som räknar in t ex Christina Doctare och Bertil Gärtner i stödtrupperna. Gud bevare mig!

Hälsningar

Kjell

Lotta Jansson skrev08-09-22 09.43:

Hej!

I din argumentation mot Guds existens fastnar du lätt vid ondskan i världen som ett bevis på att Han inte existerar. Jag anser fortfarande att vi människor är skyldiga till mycket av ondskan. Sen får vi väl inte heller ta det för givet att vi har mandat på att bedöma vad som är olycka eller lycka för alla människor. Är det utfrån vårt eget liv som vi bedömer det? Är det vårt mått på lycka som ska vara normen? Jag är inte så säker på det.

Sen åter igen, jag är inte mer ansvarig för det fundamentalisterna eller andra bokstavstroende säger och gör än vad du är. Jag har lika lite gemensamt med de som du. Det är viktigt för mig att du verkligen är på det klara med det. Det är mycket utifrån detta som jag debatterar både med dig och med andra. Jag vill inte att människor ska få ge en bild av hur troende kristna tycker, känner eller lever. Ska deras åsikter skvätta över på mig så tar jag på mig den säkraste skyddsutrustning som finns! Man kan ju undra om alla vegetarianer ska stå till ansvar för det som militanta veganer gör? Det upplever jag inte som rättvist.

När det gäller bibeln så har jag aldrig påstått att allt är sant som står i bibeln. Jag kan också uppleva ett sådant påstående som nonsens.  Absolut! Givetvis kan det inte vara hela sanningen. Som du skriver så är bibeln skriven av människor i en helt annan tid än vår. Dessutom översatt ett stort antal gånger. Visst vore det kanske enklare att tro att all sanning fanns i bibeln. Då var det ju bara att slå upp så fick man svaret där. Själv läser jag inte bibeln eftersom jag tycker att den är för svår att förstå sig på. Men ibland kan jag höra en bibeltext som jag tar till mig. T.ex. historien om att Jesus sa ”ta din säng och gå”. Min tolkning blir att Han inte vill att jag ska fastna i ett negativt tillstånd utan att försöka att gå vidare i livet ( väldigt enkelt uttryckt).

Visst tror jag på vetenskapen. Jag är helt övertygad om att Darwin hade rätt. Men för mig är inte det något motsägelsefullt i min övertygelse att Gud skapade världen. Men jag är noga med att själv bilda mig en åsikt i såväl vetenskapliga som religiösa påståenden och rön.

Jag undrar också i och med att du har en sådan negativ syn på kyrkan idag. Finns det inget i kyrkans verksamhet som du upplever som gott? Det skulle vara intessant och höra vad du anser om den verksamhet som bedrivs idag. Kanske främst inom Svenska kyrkan eftersom det är där jag mest kan känna en tillhörighet.

Må gott!

Lotta

Date: Tue, 16 Sep 2008 00:05:35 +0200

From: k.ericson@bredband.net

Subject: Re: Nu har du lagt av!

”Fråga nummer 1: Vad menar du med att jag inte drar konsekvenserna av den ondskefulla maktutövningen som vissa fundementalister utövar?”

Jag menar att den ondskefulla sidan dels hänger ihop med ditt påstående att han älskar alla ovillkorligt och dels att bara blunda för den sidan och välja det som passar och känns positivt, antingen inte leder till någon slutsats alls eller en slutsats som är ologisk. T ex att han älskar både mig och de amerikanska trupperna och i logikens namn borde han ju också älska de soldater som förolyckas, de fattiga, de aidsdrabbade osv. Om han älskade alla skulle ju inte helvetet finnas. Men de drabbade lever och dör enligt egen utsago i helvetet. Resonemanget hänger inte ihop! Konsekvensen borde ju vara att antingen ta avstånd – han finns inte – eller acceptera att även han har en god och en ond sida – han älskar inte alla ovillkorligt! Om han älskar just dig men inte ett offer för en naturkatastrof är det ett bevis antingen för att han inte finns, att han är både ond och god eller bara finns subjektivt i din och alla andra troendes tankevärld. I andra sammanhang kallar vi det hjärnspöken.

”När det gäller god argumentationsetik så är det väl viktigt att dels avstå från personangrepp och dels att inte låta en enskild person stå till svars för en större grupp människor.”

Det känns som om du har svarat lite i affekt. Om du syftar på min argumentationsetik så vill jag peka på att jag mycket tydligt skrev ”Jag har ingen anledninga att tro att du är självisk men tanken att han skulle älska dig, …”. Jag har fått uppfattningen att du är en mycket kärleksfull människa, som bryr sig, tar ansvar och är en klippa i familjen. Det är din tro, din uppfattning, dina argument jag ser som en utmaning. Det är mitt sätt att tolka ”skilja på sak och person”. Vi skulle självklart kunna sitta mitt emot varandra och föra detta resonemang utan personliga påhopp.

Jag ålägger dig inget ansvar för vad alla fundamentalister gör. Men på samma sätt som Jan Björklunds skolpolitik ”skvätter” på alla folkpartister så hamnar några droppar på dig från åtminstone kristna fundamentalisters kaskader.

”Jag tror att en del människor behöver en ”sanning” för att det blir enklare då. Bokstavstroende ser bibeln som en lagbok som ska läsas rakt av, en del ser vetenskapen som den enda sanningen. … Men jag har full respekt för att du vill ha ett vetande för din livsåskådning, precis som många bokstavstroende vill ha sitt vetande.”

Detta behöver vi bena upp. Jag har fått lära mig att sanning är ett svårt begrepp. Att dela upp resonemanget i sak och smak är ett bra sätt: en meter är en sakupplysning, fakta, det finns en rikslikare någonstans. Men om en meter är ett för långt eller för kort mått som bas för mänskligheten är en smaksak och kan debatteras. Det som är sanning är att en meter är en meter, att det är ett faktum och att smakfrågan inte har något objektivt svar.

Det enda som är sant ifråga om bibeln är att den är skriven av människor under ganska lång tid för länge sedan. Att referera till bibeltexter som bevis för något; ”det är sant för det står i bibeln” är ju nonsens utanför kretsen av troende. Det enda en bokstavstroende ”vet” är ju att det står i bibeln, kanske t o m i vilken vers men han/hon ”vet” ju inget om världen, naturen, universum. Där kommer vetenskap och sanning in i bilden. Vetenskap är en metod att ta reda på hur verkligheten är uppbyggd. Det är den bästa metoden mänskligheten har kunnat frambringa men den har också sina begränsningar. Ett vetenskapligt resultat är ytterligare ett steg närmare sanningen men vi kommer aldrig ända fram. Newton hade en idé om hur universum är uppbyggt. Ett sådant vetenskapligt rön är bara en temporär sanning tills någon kan falsifiera den; komma med en ny teori som stämmer ännu bättre med mätresultaten. Einstein kom på en bättre teori i betydelsen stämde ännu bättre med verkligheten, ytterligare ett steg närmare sanningen. Senare har andra förklarat sambanden i universum mer och mer precist. Resultaten från Cern blir ytterligare bevis på små, små steg närmare sanningen. Många har ju trott att nu är vi framme men hela tiden genom historien har det visat sig att det går att gräva ännu djupare.

Vetenskapen kan därför aldrig bli den enda sanningen! Men det är den bästa metoden vi känner till för att hela tiden närma oss sanningen, göra bilden skarpare, färgerna klarare osv. ”Sanningen” i bibeln är ju en gång för alla given. Vetenskapen är däremot är en spännande resa just för att alla resultat hela tiden ifrågasätts. Därför förflyttas vetande framåt hela tiden. Bibeln står ju helt stilla.

Av samma skäl kan aldrig teologi bli en vetenskap; man kan inte forska på något som inte går att formulera i en hypotes, som sedan kan prövas och antingen förkastas eller accepteras bå basis av empiriska bevis. Däremot kan man forska på religionshistoria, religionspsykologi, religionssociologi, ja, allt det som är runt tron.

Du är antagligen en alldeles utmärkt lärare också!

Än en gång; god natt!

Kjell

Lotta Jansson skrev 08-09-15 13.24:

Hej!

Fråga nummer 1: Vad menar du med att jag inte drar konsekvenserna av den ondskefulla maktutövningen som vissa fundementalister utövar?

Jag upplever själv att det är precis det jag gör när jag visar på min tolkning av Gud.

Jag vill absolut inte framstå som egoistisk och det sårar mig att det är så jag har uppfattas av dig. Vad jag menar med att Gud älskar mig över allt annat är att Han älskar mig över allt annat precis som Han älskar dig, alla fotbollslag, moder Theresa, amerikanska trupper (och what ever) över allt annat. Som jag tidigare skrivit så tror jag inte på någon fixargud. Men jag tror att Han finns med i sorg och glädje. Han har ju också varit människa och lidit.

Jag tror inte att de präster som jag brukar lyssna på har en mildare tolkning, men en annan tolkning. Nu är även kyrkans anställda vanliga människor och därför olika.

Men jag kan se att det har skett en förändring i predikan där man på ett enklare sätt förklarar budskapet utifrån vår tid. Även religionsvetenskapen (eller mer kanske ”kyrkkunskap” ) förnyas, ifrågasätts och granskas kritiskt i såväl kyrkliga sammanhang som i samhället i övrigt.

Jag vill också starkt betona att jag inte har tagit hand om ett barn utifrån någon tanke om global god gärning. I det fallet har jag varit mycket egoistisk, därför att jag inte mådde bra av att inte veta att hon hade det bra.

När det gäller god argumentationsetik så är det väl viktigt att dels avstå från personangrepp och dels att inte låta en enskild person stå till svars för en större grupp människor. Eller? Alla norrlänningar är……….. Utlänningar är alltid………  Man vet ju hur män är……………  Alla kristna är………..

Givetvis kan jag inte stå till svars för alla lärare, östgötar, kvinnor, miljöpartister eller kristna gör. Men jag kan stå till svars för det jag gör. I egenskap av lärare, kvinna, östgöte, miljöpartist eller kristen.

Jag tror att en del människor behöver en ”sanning” för att det blir enklare då. Bokstavstroende ser bibeln som en lagbok som ska läsas rakt av, en del ser vetenskapen som den enda sanningen. Själv vågar jag granska, tolka och ifrågasätta. Svaren blir givetvis svårare att få då, en del blir bara nya frågor, men eftersom jag hela tiden vill känna att svaret är mitt i det jag väljer att tro på så är det viktigt för mig. Men jag har full respekt för att du vill ha ett vetande för din livsåskådning, precis som många bokstavstroende vill ha sitt vetande. Så länge man inte använder sin åskådning till fördömande av andra. Även i min roll som lärare. är jag försiktig med att ge färdiga svar utan låter mina elever själva få söka svar utifrån det de själva anser vara rimligt. Sen finns jag med som mentor osv. (Givetvis finns det en del fakta som bara är, t.ex. lagar osv. men jag låter eleven även där ifrågasätta innehållet).

Jag vill också tillägga att jag aldrig har tvivlat på att människor utan en tro i samma utsträckning kan vara kärleksfulla. Jag har bara beskrivit vad min tro ger mig, inte vad den betyder eller ej för andra.

När det gäller dina kommentarer om Jonas Gardell så måste jag säga att han har lyckats. Om det är älskad han vill bli så är vi många som gör det.

Vänligen

Lotta

Date: Sun, 7 Sep 2008 20:21:53 +0200

From: k.ericson@bredband.net

Subject: Re: Nu har du lagt av!

God afton,

Har samlat dina tre senaste inlägg här nedan och spränger in mina reflektioner där jag har några tankar.

Hej!

Ska försöka svara på dina frågor så gott jag kan genom denna berättelse:

När jag var liten så gick jag i söndagsskola i frälsningsarmens regi. Jag tyckte det var jätteroligt och såg fram emot varje söndag. När jag var 6 år så flyttade min familj till en annan stad, Jag var väldigt envis med att få gå i söndagsskola, och denna gång blev det i Sv.kyrkans regi. Även detta var något som jag uppskattade mycket. När jag var 10 år så flyttade vi ännu en gång till en annan stad. Då bekom det sig så att vi blev grannar med en familj som var aktiv i en frikyrka. Eftersom jag verkligen gillade söndagsskolan så följde jag med den familjen till deras kyrka. En församling med massa roliga aktiviteter för unga människor som jag var då.

Jätteroligt tyckte jag och ville gärna vara med i all den verksamhet som erbjöds. I församlingen predikades det ofta om Guds straff för de som inte följde vissa regler (t.ex. använde smink, lyssnade på fel sorts musik, svor eller annat hemskt). Jag fick också veta att Jesus skulle komma tillbaka en dag och hämta de sina, dvs. de som hade den starkaste tron. Jag levde stundtals i en skräck för vad som skulle hända med mig med mina svaga tro. Och mina släktingar som inte var ”frälsta” skulle förstås hamna i helvetet. Så det var mycket skräck och ångest jag levde i då. Jag fick det helt enkelt inte att gå ihop.

Nej, just det! Visst är det talande att du och många troende med dig reflekterar över den här onskefulla maktutövningen men inte drar ut konsekvenserna av slutsatsen.

Det som predikades och hur jag tolkade Gud som den största kärleken. Som tonåring är inte detta helt lätt. Kunde det vara djävulen som gjorde sig påmind efter som min tro var så svag och för att jag var så kritisk till mycket. Efter stor vånda bestämde jag mig tillslut för att gå på konfirmationsundervisning i Sv.kyrkan. En tråkig tid där det mesta gick ut på att lära en massa bibeltexter utantill. Så efter konfirmationen så bestämde jag mig för att det här med kyrkan inte var något för mig. Men jag hade ändå i mitt hjärta en tro på en kärleksfull Gud som älskade mig villkorslöst, trots mina fel och brister. Jag kunde aldrig släppa tanken på löftet att störst av allt är kärleken. I och med det så var det mycket annat som föll, för inte är det möjligt för Gud som älskar mig över allt annat att döma mig för att jag är människa, med fel och brister.

Jag har ingen anledninga att tro att du är självisk men tanken att han skulle älska dig, just dig, är egoistiskt och utmanande mot alla som vill och känner samma sak men av anledningar de inte rår över har hamnat utanför hans kärlek; jordens alla missgynnade vi har pratat om tidigare. Den fria viljan blir ett hån.

Varför skulle den allsmäktige stå på just din sida, på de amerikanska truppernas sida, på spanska fotbollslandslagets sida, på de överlevandes sida? Det är cyniskt mot alla andra rättrogna, mot offrens anhöriga!

Om gud älskar alla, speciellt dig, blir det ologiskt t o m ointelligent att inte inkludera alla offer för katastrofer som inte är orsakade av människor med fri vilja. Jordbävningar och vulkanutbrott är resultaten av geologiska aktiviteter i jordens inre och kontinentaldriften. Har absolut inget med mänsklig aktivitet att göra, förekom i än högre grad långt innan människan uppträdde på scenen.

Hela resonemanget är ohederligt och kan bara hänföras till det subjektiva önsketänkandet: ”jag känner att han älskar mig”. Genetiskt sett är det med stor sannolikhet ett uttryck för behovet av en alfahanne.

Sedan gick det många år och mina besök i kyrkan begränsade sig till familjeangelägenheter samt en julmässa ibland.

Jag arbetar som lärare och en av kurserna som jag undervisar i är ”etik och livsfrågor”. Bland flera studiebesök så fick klassen även träffa en präst i Svenska kyrkan som svarade på deras frågor. Under detta besök så slogs jag av hur likt hans tro var min egen. Jag funderade flera gånger på om jag skulle våga att kontakta honom för egen del, men fegade ur. Jag visste ju hur präster var!!

När sedan min mamma gick bort så tog jag kontakt med honom för att jag ville att han skulle ha hand om begravningen. Jag hade en svår sorg, vilket han lade märke till. Så vi träffades ett antal gånger för stödsamtal i min stora sorg. Inte en enda gång hänvisade han till teologin. Han var bara medmänniska. Efter ett tag så började jag att prata om de tankar jag hade burit så länge när det gällde min Gudsrelation och mitt avståndstagande till bibel och kyrkan. Han fick höra en hel del om hur jag mer eller mindre fördömde kyrkan i dess olika former. Och det höll! Ingen förebråelse eller annat. För att inte hans ord skulle vara det enda så har jag även haft samtal med fler medarbetare inom Sv.kyrkan. Nu känner jag en fridfullhet när jag går i kyrkan. Kan riktigt längta efter mässan. Men jag är noga med att välja de kyrkor och de präster där jag känner att det bär.

Där det bär gissar jag betyder att du väljer att lyssna till en mildare tolkning av bibelns budskap? För mig är det en feg tolkning av kristendomsmanualen som man, å ena sidan, hävdar är guds ord och, å andra sidan, selektivt tolkar efter kriterier som är outgrundliga; det som passar den enskilde prästen, det som passar i tiden, det som passar översättningskommisioner. Det enda rätta vore ju att uppdatera manualen till en handbok i livsåskådning som platsar på 2000-talet.

Det kan vara lite svårt att beskriva vad det är som befäster min tro. Lika svårt som att precisera varför jag är kär i min man. Att med ord förklara vad kärlek är.

Ett exempel var när jag efter mammas död låg i min säng och tittade på stjärnhimlen. Plötsligt så tänkte jag att ”Gud, om du finns så hjälp mig nu, ta bort min sorg jag orkar inte mer”. Plötsligt så blev jag alldeles lugn och slogs av en tanke ” Han har faktiskt skickat en präst i min väg som hjälper mig att bära min sorg”. Den natten sov jag bättre än på länge. Jag kände verkligen ett bönesvar.

Hm!

Jag har en fosterflicka från ett annat land. Vi har varit faddrar till henne under 10 år. Under ett par år så var hon försvunnen och omöjlig att hitta. Under mina Gudssamtal så bad jag att vi skulle få återförenas på något sätt. Plötsligt så fick vi ett meddelande från henne att hennes mamma ville att hon skulle flytta till oss istället. Det är väl ett par konkreta saker som befäster min tro, sen är det förstås mycket som jag har lite svårt att sätta ord på. Det är mer en känsla.

Du gör en fantastisk insats som verkligen har min fulla beundran. Att upplåta sitt hem och sin omsorg om olyckligt LOTTAde barn är något av det största man kan göra. Betyder det att du inte tror att mamman skulle ha hört av sig med samma önskemål om du inte hade bett för just det?

Om jag tvivlar någon gång? Ja, jösses! Jag brukar säga att jag är 20% djupt troende, 50% svagt troende och 30% så tvivlar jag. Jag tror att tvivlet ät nödvändigt för att komma vidare i sin tro. Alltså , när jag tvivlar så ifrågasätter jag, vilket jag tror är nyttigt. Jag ger också utryck för mina tvivel inför präst och diakon, och blir bemött med fullaste respekt inför mina tankar. Vad tvivlar jag på ? Jo, det är nog främst på Guds existens.

Det är ett tvivel jag kan förstå. Inte minst därför att det saknas något som helst bevis för hans existens. Tron på eller tvivlet på bygger på mänskligt önsketänkande, behovet av en auktoritet i en vilsen tillvaro.

Jag tror att det som min tro hjälper mig i min vardag är att när jag öppnar mina sinnen så känner jag att någon är med mig. Att jag kan bli buren när jag själv inte orkar och att jag genom att känna och förstå Guds kärlek får kraft till att älska mina medmänniskor. Sedan är jag förstås en alldeles vanlig människa som kan bli så frustrerad över andra människor. Jag vill absolut inte påstå att jag älskar alla som kommer i min väg. Långt därifrån! Men Guds kärlek ger mig ändå en kraft till mycket som jag inte skulle ha gjort utan min tro.

Vad föreställer du dig att vi andra gör? ”Älska din nästa såsom dig själv” är en av de hopplösa, religiösa reglerna som är omöjlig att leva upp till. Däremot ”gör mot andra …” men så är den inte en religiös regel från början.

Detta blir ett långt mejl! Fortsättning följer!

Mvh. Lotta 

Lotta Jansson skrev08-09-05 10.26:

Hej!

Såg på Jonas gardells väckelsmöte på TV. Hans sång Tro innehöll väldigt mycket av som jag kan skriva undet på. Så här har du min trosbekännelse:

Tror inte på för enkla svar verkligheten är mångdubbelt komplicerad att sanningen är ren och klar en fantastisk känsla när något plötsligt står klart Tror inte på svart eller vitt just det jag tycker att troende göratt sköter du ditt så sköter jag mitt saknar det gamla ordet solidaritet

Tror inte själv är bästa dräng nja, samarbete men sitter i två styrelser och drar själv

att vara ensam i en dubbelsäng här sover vi i var sitt rum av bekvämlighetsskäl

Jag tro på kärleken se nedan

Ja, det tror jag på

Tror inte på den starkes lag nej, det är den bäst anpassade som överlever         på regler utan undantag

Tror inte på för mycket prat eller att Gud är kristdemokrat

Men jag tror på mod och på att göra motstånd

Att vara på avigan och inte vara för rät

Jag vet med nästan säkerhet att det är en omöjlighet det jag tror på,

Det kan inte gå

Men jag tror ändå

Inte tror jag på något evigt straff för de glädjestunder som man haft

Tvivlar på att Herren Gud har gängat sig med Kristi brud

Tror inte alls på skamlighet utan mycket mer på skamlöshet.

Men jag tror på nåd, och jag tror på kärlek.

Jag tror på förlåtelse, och jag tror på att tro.

Jag tror på lek och skratt

Jag tror på glädjefnatt

Jag tror på sång och dans

På att ge en andra chans

Jag tror på sol igen

Jag tror på sommaren

På att vara snäll och på Jonas Gardell

Jag tror på kärleken, det tror jag på.

Gud är kärlek. Var inte rädd

Ja, jag vet inte. Såg Jonas Gardell på Stadsteatern för många år sedan och tyckte han var bra. Men precis som Robban och Woody Allen tycker jag att de i längden använder offentligenheten till sin egen terapi för att ropa ut sin nöd: Älska mig!

Texten ovan innehåller trevliga rim och verkar trallvänlig. Jag har inga invändningar, tvärtom så tror jag också på kärleken och det han skriver utom just det sista; kärlek har för mig ingenting med gud att göra.

Trevlig läsning

Kjell

Lotta Jansson skrev 08-09-03 11.13:

Hej!

Då ska jag försöka fortsätta att svara på dina frågor.

Om jag skulle vilja att min tro var mer utbredd i samhället och om det skulle vara bra för de flesta?

Både ja och nej! Min Gudstro ger mig så mycket gott, så i det avseendet så skulle jag vilja att min tro var mer utbredd för att jag vill att andra människor ska känna av det positiva det ger. Men om människor kan känna samma harmoni utan en gudstro så är det väl också bra.Det som är viktigt för mig är att tron tillför något positivt i en människas liv och inte begränsar. Om t.ex. du finner en mening och en styrka i din övertygelse så är det också bra om det ger dig en kraft att finnas till även för andra. Men visst skulle jag önska att de som kallar sig bokstavstroende och använder sin tro till att begränsa och fördöma för såväl sig själva som för andra skulle vara lite mer lyhörda och granska vad som kommer ut av deras budskap. Det löftet från Gud som jag har tagit till mig är ”Störst av allt är kärleken” och då faller så mycket. Då kan man t.ex inte neka samkönade äktenskap, efter som det handlar om kärlek. Inte heller kan man hota med helvetet eller någon djävul eftersom kärleken står över allt annat. Så visst skulle jag önska att det i många (främst frikyrkor) fanns en mer ödmjuk människosyn och Gudssyn.

Men jag tror inte att det har någon betydelse för Gud om man tror eller inte. Han tror på oss, vilket väl ändå är det viktigaste.

Ja du, vad ska jag tänka om det faktum att solen kommer att slockna en gång. Jag vet inte riktigt om jag har ett svar på det. Eller vad för svar du väntar dig. Kanske kan du utveckla frågan lite mer.

Sen har vi då detta om hur kyrkan förr var en auktoritet. Men det tänker jag var då. Givetvis är det inget som jag tycker var bra. Men det var inte det enda som vi i dagens samhälle kan vara kritiska emot. T.ex så var det en helt annan auktoritet i skolan. Läraren stod för sanningen i mycket av det han/hon undervisade om. Idag så kan våra ungdomar själva få söka sin kunskap i mycket och läraren är mer som en ledare. Enligt läroplanen ska man utgå från den enskilda eleven, se elevens behov, vilket är ett nytt sätt att förhålla sig till undervisning. Det är inte heller så länge sedan som våldtäkt inte var en rättsak om det skedde i ett äktenskap.

Med mer kunskap så utvecklas vårt samhälle och vi får en annan syn på mycket. Visst ser jag att mycket av vetenskapen har tillfört människor ett nytt sätt att tänka. Men det är kanske viktigt att inte helt och hållet lita helt blint på allt det som läggs fram i vetenskapens namn. Det är väl också viktigt att se vem det är som har forskat, i vilket syfte osv. En forskning som utgår från en frisk medelålders vit man kan väl inte bli en sanning för alla? ”Som man ropar får man svar”. Eller hur?

Jag är mycket nyfiken på hur du har tagit emot dessa svar. Det skulle vara intressant att ta del av hur du kan bemöta mina åsikter med reflektion istället för att hitta dess fallgropar.

Allt gott!

Lotta

Lotta Jansson skrev 08-09-01 23.30:

Hej!

Ska försöka svara på dina frågor så gott jag kan genom denna berättelse:

När jag var liten så gick jag i söndagsskola i frälsningsarmens regi. Jag tyckte det var jätteroligt och såg fram emot varje söndag. När jag var 6 år så flyttade min familj till en annan stad, Jag var väldigt envis med att få gå i söndagsskola, och denna gång blev det i Sv.kyrkans regi. Även detta var något som jag uppskattade mycket. När jag var 10 år så flyttade vi ännu en gång till en annan stad. Då bekom det sig så att vi blev grannar med en familj som var aktiv i en frikyrka. Eftersom jag verkligen gillade söndagsskolan så följde jag med den familjen till deras kyrka. En församling med massa roliga aktiviteter för unga människor som jag var då.

Jätteroligt tyckte jag och ville gärna vara med i all den verksamhet som erbjöds. I församlingen predikades det ofta om Guds straff för de som inte följde vissa regler (t.ex. använde smink, lyssnade på fel sorts musik, svor eller annat hemskt). Jag fick också veta att Jesus skulle komma tillbaka en dag och hämta de sina, dvs. de som hade den starkaste tron. Jag levde stundtals i en skräck för vad som skulle hända med mig med mina svaga tro. Och mina släktingar som inte var ”frälsta” skulle förstås hamna i helvetet. Så det var mycket skräck och ångest jag levde i då. Jag fick det helt enkelt inte att gå ihop. Det som predikades och hur jag tolkade Gud som den största kärleken. Som tonåring är inte detta helt lätt. Kunde det vara djävulen som gjorde sig påmind efter som min tro var så svag och för att jag var så kritisk till mycket. Efter stor vånda bestämde jag mig tillslut för att gå på konfirmationsundervisning i Sv.kyrkan. En tråkig tid där det mesta gick ut på att lära en massa bibeltexter utantill. Så efter konfirmationen så bestämde jag mig för att det här med kyrkan inte var något för mig. Men jag hade ändå i mitt hjärta en tro på en kärleksfull Gud som älskade mig villkorslöst, trots mina fel och brister. Jag kunde aldrig släppa tanken på löftet att störst av allt är kärleken. I och med det så var det mycket annat som föll, för inte är det möjligt för Gud som älskar mig över allt annat att döma mig för att jag är människa, med fel och brister.

Sedan gick det många år och mina besök i kyrkan begränsade sig till familjeangelägenheter samt en julmässa ibland.

Jag arbetar som lärare och en av kurserna som jag undervisar i är ”etik och livsfrågor”. Bland flera studiebesök så fick klassen även träffa en präst i Svenska kyrkan som svarade på deras frågor. Under detta besök så slogs jag av hur likt hans tro var min egen. Jag funderade flera gånger på om jag skulle våga att kontakta honom för egen del, men fegade ur. Jag visste ju hur präster var!!

När sedan min mamma gick bort så tog jag kontakt med honom för att jag ville att han skulle ha hand om begravningen. Jag hade en svår sorg, vilket han lade märke till. Så vi träffades ett antal gånger för stödsamtal i min stora sorg. Inte en enda gång hänvisade han till teologin. Han var bara medmänniska. Efter ett tag så började jag att prata om de tankar jag hade burit så länge när det gällde min Gudsrelation och mitt avståndstagande till bibel och kyrkan. Han fick höra en hel del om hur jag mer eller mindre fördömde kyrkan i dess olika former. Och det höll! Ingen förebråelse eller annat. För att inte hans ord skulle vara det enda så har jag även haft samtal med fler medarbetare inom Sv.kyrkan. Nu känner jag en fridfullhet när jag går i kyrkan. Kan riktigt längta efter mässan. Men jag är noga med att välja de kyrkor och de präster där jag känner att det bär.

Det kan vara lite svårt att beskriva vad det är som befäster min tro. Lika svårt som att precisera varför jag är kär i min man. Att med ord förklara vad kärlek är.

Ett exempel var när jag efter mammas död låg i min säng och tittade på stjärnhimlen. Plötsligt så tänkte jag att ”Gud, om du finns så hjälp mig nu, ta bort min sorg jag orkar inte mer”. Plötsligt så blev jag alldeles lugn och slogs av en tanke ” Han har faktiskt skickat en präst i min väg som hjälper mig att bära min sorg”.

Den natten sov jag bättre än på länge. Jag kände verkligen ett bönesvar.

Jag har en fosterflicka från ett annat land. Vi har varit faddrar till henne under 10 år. Under ett par år så var hon försvunnen och omöjlig att hitta. Under mina Gudssamtal så bad jag att vi skulle få återförenas på något sätt. Plötsligt så fick vi ett meddelande från henne att hennes mamma ville att hon skulle flytta till oss istället. Det är väl ett par konkreta saker som befäster min tro, sen är det förstås mycket som jag har lite svårt att sätta ord på. Det är mer en känsla.

Om jag tvivlar någon gång? Ja, jösses! Jag brukar säga att jag är 20% djupt troende, 50% svagt troende och 30% så tvivlar jag. Jag tror att tvivlet ät nödvändigt för att komma vidare i sin tro. Alltså , när jag tvivlar så ifrågasätter jag, vilket jag tror är nyttigt. Jag ger också utryck för mina tvivel inför präst och diakon, och blir bemött med fullaste respekt inför mina tankar. Vad tvivlar jag på ? Jo, det är nog främst på Guds existens.

Jag tror att det som min tro hjälper mig i min vardag är att när jag öppnar mina sinnen så känner jag att någon är med mig. Att jag kan bli buren när jag själv inte orkar och att jag genom att känna och förstå Guds kärlek får kraft till att älska mina medmänniskor. Sedan är jag förstås en alldeles vanlig människa som kan bli så frustrerad över andra människor. Jag vill absolut inte påstå att jag älskar alla som kommer i min väg. Långt därifrån! Men Guds kärlek ger mig ändå en kraft till mycket som jag inte skulle ha gjort utan min tro.

Detta blir ett långt mejl! Fortsättning följer!

Mvh. Lotta 

Date: Sun, 31 Aug 2008 20:46:34 +0200

From: k.ericson@bredband.net

Subject: Re: Nu har du lagt av!

Hej,

Visst upprepar vi oss! Antingen är det då dags att avsluta eller att ta nya tag. Jag har några frågor till dig som kanske leder in oss på något nytt spår. Jag är nyfiken på dina svar så det är inte bara för att hålla liv i debatten:

Hur blev du troende; som barn, i vuxen ålder? Hur gick det till?

Vad har inträffat under livets gång som har befäst din tro?

Om du tvivlar någon gång, vad tvivlar du då på?

Hur kommer din tro till uttryck i vardagen?

Skulle du vilja att just din form av tro var mera utbredd i samhället? I riksdagen? Tror du att den skulle vara bra för det stora flertalet? Vilken effekt skulle den få på samhället och på medborgarna?

Vad tänker du om det faktum att solen kommer att slockna, att livet upphör, att vårt solsystem upplöses en gång i framtiden?

Vad tänker du om det faktum att kristendomen till en början i många kulturer ägde hela arenan; det var de levnadsreglerna och den förklaringsmodellen som gällde om livets och arternas uppkomst, den som alla fick ställa upp på, och senare har den alltefter hand ersatts av de vetenskapliga förklaringarna dvs tappat mark och auktoritet?

Hälsningar

Kjell

Lotta Jansson skrev 08-08-22 12.08:

Hej Kjell!

Jag är rädd att jag upprepar mig igen. Men det behövs tydligen förtydligas. Jag menar inte att världens fattigaste har valt det av fri vilja. Givetvis inte! Det jag menar är att det är den hela mänsklighetens fria vilja som råder. Vem är ansvar för eländet i världen menar du? Är det inte vårt gemsamma ansvar som människor? När min mamma dog så drabbades jag av den allra största sorg, en smärta som jag inte trodde var möjlig att klara. Hur kunde Gud vara så grym att han tog min mamma ifrån mig? Om han höll mig i sin hand så borde han ha tagit bort cancern från hennes kropp och låtit henne leva. Eller hur? Eller kan det ha varit så här att hon drabbades av cancer eftersom vi har så mycket gifter omkring oss som inte våra kroppar klarar av (på grund av att vi har gjort en åverkan på vår jord). Att Gud genom att hålla mig i sina händer gav mig styrka att göra hennes sista tid så bra som möjligt? Att Han på så sätt  ”använde” mig som sin medarbetare och gav henne stöd. Att jag sedan tröstades (och forfarande tröstas) genom de människor som gav mig stöd. Att Gud verkar genom oss människor.

Nu är det inte bara i våra fattigaste länder som människor lider. Det finns tyvärr allt för mycket elände även här. Annars skulle väl ingen människa t.ex. begå självmord. Jag skulle väl aldrig påstå att människor själva väljer att må dåligt på olika sätt. Det vore väl ett elakt och mycket okunnigt påstående. Jag menar alltså inte att var och en har valt sitt öde. Jag menar att det är mänskligheten som väljer. Jag hoppas att du förstår vad jag menar.

När det gäller kyrkan så vill jag absolut förtydliga att jag är inte kyrkan och kan därför inte heller ta ansvar för det kyrkan gör eller inte gör. Jag håller med dig i din tanke när det gäller att många kyrkor skulle kunna göra en större global insats. Men vi får väl inte glömma bort att flera kyrkor gör ett mycket gott arbete såväl på hemmaplan som globalt. Det har du väl inte missat?

Jag har väl inte påstått att jag inte tror på slumpen? Det gör jag visst i mycket, även om jag inte tror att vi finns till av en slump. Varför är det rätt att tro på slumpen men inte på Gud? Kunskapsfientlig? Nej, det vill jag absolut inte påstå att jag är. Snarare väldigt kunskapstörstig. Jag tror att om jag anser att jag är kristen så är jag det. Även om jag inte tror på t.ex. jungfrufödseln. För mig handlar det om min egen persoliga relation med Gud. Med eller utan kyrkan. Jag undrar forfarande, om du har rätt och det inte finns någon gud, vad har jag missat då?

Mvh. Lotta

Lotta Jansson skrev 08-08-20 09.50:

Hej!

Jag har en hetsig tid just nu. Men det lugnar ner sig på fredag och vill gärna svara dig då.

Återkommer.

Mvh

Lotta

Kjell Ericson skrev 08-08-19 21.14:

Hej,

Har just sett ett vetenskapsprogram på Kunskapskanalen; om kometer. Ytterligare en gigantisk tillfällighet för att både du och jag finns här! Kometer är restmaterial från det att solen bildades. Av ett jättelikt gas- och stenmoln gick 99% åt till solen. Resten blev planeterna och ett par kometbälten, ett utanför Neptunus och ett utanför Pluto. Det är en tillfällighet att de uppstod, en annan tillfällighet att kometer formligen störtregnade ner på jorden under de första 500 miljoner åren, att de förde med sig allt vatten som finns på jorden som är en förutsättning för liv, att kometen som slog ner i Mexikanska golfen …

Det finns absolut inget avsiktligt i detta. Precis som det inte finns någon avsikt med att livet utvecklades ett par gånger innan den kambriska explosionen men dog ut eller att jorden har varit omsluten av ett kilometertjockt istäcke fyra gånger, -50° och det rudimentära livet överlevde. Förutom alla de andra istiderna.

Tron på att det finns en avsikt, en mening, att det är förutbestämt att vi finns hör hemma i papperskorgen på 2000-talet. Tänk fritt, ta in verkligheten!

Hälsningar

Kjell

Kjell Ericson skrev 08-08-17 19.07:

Hej,

Du skriver: ”Nej Kjell, Gud håller inte bara de som har haft tur i sin hand. Då vore det en grotesk gud och jag skulle i sådana fall tveklöst ansluta mig till motståndssidan.”

Det är ju här du har ett dilemma. Allt talar för att han lämnar en stor del av mänskligheten åt sitt öde. De fattiga och de svältande, och då menar jag världens fattigaste och de som dör av svält, kan du ju inte påstå väljer sitt öde av egen fri vilja. Det blir cyniskt och verkligen värt att kritisera. Dessutom bidrar världens kyrkor till att vidmakthålla den bestående ordningen genom att liera sig med makthavare som inte fördelar jordens resurser efter behov utan t o m ökar klyftorna mellan fattiga och rika. Både Svenska kyrkan och den katolska kyrkan är groteskt rika. Om du pratade med de fattigaste och de mest hungrande, tsunamioffren m fl och så mycket som antydde att de själva väljer, med guds välsignade fria vilja, sin situation tror jag att skulle spotta dig i ansiktet.

”Den Gud som jag tror på är en verklig Gud som tar in hela människan och som ser oss som vi är utifrån den kultur och den tid vi lever i.”

Tanken på gud, predikanter av typen Jesus och Muhammeds dikterade lära uppträdde i Främre Orienten under ett begränsat skede i historien. Varför inte i Norden, i Australien eller Sydamerika? Varför inte tidigare? Konfusianism, taoism och buddhism kan räkna in ca 600 miljoner bekännande utan en gud. Nej, gud är en begränsad idé, skapad av människan, inom en begränsad kultursfär, under en begränsad tid i historien. Han är en subjektiv fantasi!

”Jag tror inte heller på att Gud detaljstyr våra liv. Givetvis tror jag att mycket av det som händer i vardagen sker av en slump. Men jag tror inte att vare sig du eller jag finns till av en slump.”

Big bang är av allt att döma den första tillfälligheten, kanske i en lång rad av bangar. Vår sol uppstod helt slumpmässigt ur en tillfällig gasansamling. Livet har helt slumpmässigt utvecklats på jorden oavsett om det uppstod här eller kom med materia från rymden. Det slumrade som en encellig bakterie under flera miljarder år för att plötsligt utvecklas till komplicerade arter. Två sådana försök misslyckades. Det tredje lyckades. Vägen har varit mycket knagglig. Ett nedslag i Mexikanska Golfen slog ut dinosaurierna och banade väg för däggdjuren. Genom det naturliga urvalet och slumpartade mutationer uppstod så småning, efter 500 miljoner år, människoaporna och för 5 miljoner år sedan gick schimpansen och människan skilda vägar. Därför är det bara 1,2% av vår arvsmassa som skiljer oss åt. Och så tillfälligheten att just mina föräldrar … som jag har skrivit tidigare (det blev visst lite repetition). Snacka om tillfälligheter staplade på varandra. Att vi finns till, just du och jag, är höjden slumpmässiga tillfälligheter! Dessutom har ingen av oss bett att få komma till, vi hade inget inflytande över det. Att en gud bland alla, som uppfunnits i historien, skulle ha skapat allt med hjälp av dessa tillfälligheter verkar absolut inte sannolikt. Det skulle dessutom ha skett retroaktivt eftersom han inte fanns när utvecklingen påbörjades och några miljarder år framåt. Tanken krockar med förnuftet. Det är inte intellektuellt hederligt att hänvisa till en övernaturlig skapare. Att du finner tröst och stöd i en subjektiv upplevelse av att vara älskad är en annan sak. Nästan en annan sak!

Du vill inte tro på slumpen. Men det är ju som att säga: Jag tror att vi har högertrafik av en slump. – Nej, det är resultatet av ett riksdagsbeslut. – Jag tror i alla fall att det är slumpen. – Ja, men jag kan visa dig riksdagsprotokollet. – Och varför skulle jag tro på det? Nej, jag vill tro att det är slumpen!

Det är just därför jag menar att troende är kunskapsfientliga. Man tror för att man vill även om fakta säger raka motsatsen.

”Om jag inte kan kallas kristen vad vill du kalla mig då?”

Ja, fråga inte mig. Jag håller inte reda på alla chatteringar. Kyrkan har en definition på troende som inte förre ärkebiskopen levde upp till. Jag tror att det minsta man kan begära är tron på Jesus, jungfrufödseln, hans död och uppståndelse. Annars faller hela platt till marken.

Hälsningar

Kjell

Kjell Ericson skrev 08-08-15 23.31:

Hej,

Allt måste inte bevisas vetenskapligt. Men allt som är bevisat måste tas på allvar och betraktas för vad det är: så nära sanningen som det för tillfället går att komma. När ny kunskap presenteras måste den gamla ifrågasättas så att vi successivt kommer allt närmare kärnan – sanningen.

Jag tror på mänskliga rättigheter, någonting som ”världssamfundet” har kommit överens om, utan att de är vetenskapligt bevisade; de är en överenskommelse, ett kontrakt. Människan är en nyfiken varelse i stort behov av att klarlägga orsak och verkan, kartlägga samband i den mån det finns några. Därför stannar ju inte en vetenskapsman upp inför en tro eftersom tro är ovisshet och om det går att undanröja tvivel så underlättar det för ett tryggt vetande. Jag väljer ju inte tro framför vetande; eftersom jag vet att åska inte är guds vrede bortser jag från tron att den skulle vara det. Om det presenteras ovedersägliga bevis en dag för att gud inte finns får ju den troende ett dilemma. Något som jag inte har något besvär med. Om det å andra sidan en vacker dag presenteras bevis för att gud existerar så är ju det ny kunskap och i så fall väldigt nära sanningen. Det skulle jag inte heller ha något besvär med. Det är alltså mycket enklare och tryggare att vara ateist.

Vi konfirmerar inträdet i vuxenåldern. Jag firar inga kristna högtider men jag tar ledigt när vi har röda dagar i almanackan. Jul är t ex en högtid långt äldre än kristendomen; man firade vintersolståndet. Att Jesus skulle ha fötts vid den tiden finns inga belägg för. Det är ett beslut på något kyrkomöte av något slag. Vi har slutat med julklappar bl a för att julen har blivit ett köpfirande. Men vi äter god julmat.

Vi, Humanister, har även barnvälkomnande, vigslar och begravningar eftersom det är stora händelser i livet som inget har att göra med religion.

Min reaktion skulle väl antagligen bero på i vilken ålder du menar. Jag gick själv i kyrkan i 14-årsåldern; konfirmation. Men i huvudsak skall de naturligtvis välja själva. Det viktiga för mig är vetskapen att jag inte har indoktrinerat dom i någon avgörande mening när det gäller värderingar, ideologier, religion eller andra faktorer som ligger till grund för deras livsåskådning. Motsatsen till indoktrinering är objektivitet; att peka på för- och nackdelar, fram- och baksida, å ena sidan och å andra sidan för att träna upp en egen förmåga att tänka kritiskt; har jag behov av coca-cola (den är ungefär lika spridd som religion) eller inte? Fördelar med att tro på övernaturliga fenomen och nackdelar samt fördelar med att bejaka verkligheten och nackdelar. Huvudsaken är att en människa tar ställning men att det sker utifrån en så fullödig information som möjligt; så mycket kunskap det någonsin går att hitta. Det skulle vara mycket spännande att sätta sig ned med sina barn och söka information av båda slagen på nätet och diskutera värdet eller betydelsen. Naturligtvis skulle jag berätta vad jag själv föredrar och varför. Att undanhålla information, hur obehaglig den än är, befrämjar inte kritiskt tänkande. Risken är uppenbar att de hittar den i ett annat sammanhang och då är det mycket bättre att de får den av mig så att jag kan se reaktionen och nyansera betydelsen.Om de visade ointresse och brist på engagemang skulle det kännas som ett nederlag. Annars inte oavsett deras val. För jag vet att jag har gjort mitt bästa; jag har inte valt åt dom. Jag har inga barn.

Apropå kunskap: ”När man vill veta för mycket, pressar man Bibelns och den kristna traditionens rika och mångfacetterade bilder. Vi använder dem, som om de vore mer än bilder, liknelser eller visioner, som tillsammans berikar våra perspektiv och gör oss känsliga för Guds vilja. Nu måste vi nöja oss med att leva i de gåtfulla spegelbildernas tillvaro. Det hör till trons ödmjukhet. För en kristen är det tillräckligt att vara en Jesu lärjunge. … Att inte veta för mycket – att inte stelna i tvärsäker kunskap – är viktigt.” Citerat ur Befrielsen, Svenska kyrkans jubileumsbok från 1993.

Detta är kyrkans egna ord på att religion är kunskapsfientlig. Du tycker förmodligen inte det men den som har förmågan att se saker utifrån, på avstånd och vågar, ser att religion är kunskapsfientlig, kvinnofientlig, homofobisk, odemokratisk och förmodligen ytterligare något. Den svenska kristendomen som den kommer till uttryck i kyrkan; så utslätad som den är, representerar naturligtvis inget av detta på ytan; det finns inget motstånd mot kvinnliga präster, mot homosexuella, mot könsneutrala äktenskap? Då är ju Pingströrelsen och Livets ord ärligare och förfärligare!

Tillsammans med min fru åkte jag som kursdeltagare till kursen i Humanism den här veckan. Hem åkte jag som kursledare för kursen i fortsättningen; en gång per sommar. Men jag har planer på att driva den som studiecirkel också och en variant på nätet.

Ser nu att jag i hastigheten svarade på dina frågor nedan men glömde bort ditt inlägg förra helgen. Får återkomma till det lite senare men inte i natt.

God natt

Kjell

Lotta Jansson skrev 08-08-15 09.27:

Hej!

Jaa du! Vad tycker jag om nedanstående exempel? Min första tanke är ”varför måste allt bevisas rent vetenskapligt?”. Som jag tidigare har skrivit så handlar det om att tro utan att veta. Om allt kan bevisas på det sätt som du menar så tappar tron sitt syfte anser jag. Vetenskap i all ära och viktigt i mångt och mycket, men det är inte det som tron handlar om.

Jag har funderat över några frågor till dig

– På era ”konfirmationsläger” vad är det ni konfirmerar?

– Hur ställer du dig till firandet av kristna högtidet? Firar ni t.ex. jul?

– Hur reagerar du om dina barn vill gå till kyrkan?

– Vad jag har förstått så anser du inte att man ska påverka barn och ungdomar. Gäller det allt eller bara när det gäller en gudstro? Om mina barn t.ex. vill diskutera människors lika världen, demokratiska rättigheter osv. Anser du att jag ska vara tyst för att inte låta mina åsikter påverka deras eget ställningstagande? Är det inte vår skyldighet som vuxna att påverka våra barn på det sätt som vi anser vara det bästa. Om mina barn skulle ansluta sig till en odemokratisk politisk organisation, ska jag vara tyst och låta det beslutet vara ?

Lite funderingar som jag har haft. Vi hörs!

Mvh. Lotta

Kjell Ericson skrev 08-08-11 08.50:

Hej,

Har läst och begrundar. Veckan räckte inte till och den här veckan är vi på kurs i humanism. Ett svar dröjer därför.

Jag har börjat skriva små stycken som jag kallar BETRAKTELSER. Jag tar ett Påstående t ex ett religiöst mer eller mindre sanningskrävande och skriver en Reflektion på det. Vad tycker du om följande exempel:

_________________________________________________

Påstående: Det finns ett liv efter detta. Många till och med.

Reflektion: Livet före döden är det enda som människor bevisligen upplever. Ingen har kommit tillbaka från döden och berättat hur ett liv på andra sidan faktiskt fungerar. Det finns enskilda berättelser men de håller inte för en vetenskaplig bedömning. De är alltså gissningar, påhitt eller subjektiva upplevelser under extrema förhållanden.

Inget tyder heller på att andra arter, efter döden, övergår i något annat än död materia som löses upp i sina beståndsdelar; molekyler och atomer. Som sedan vandrar vidare i nytt liv.

Ingen religiös eller annan inriktning, som hävdar förekomsten av övernaturliga fenomen, som t ex ett liv efter detta eller till och med flera (reinkarnation), har hittills kunnat presentera något som helst belägg för påståendet. Vem som helst kan alltså hävda vad som helst om övernaturliga förhållanden eftersom det inte går att kontrollera. Alltså måste alla påståenden i den riktningen kritiskt ifrågasättas. De stora samfunden, välkända predikanter, siare eller hänvisningar till bibeln ger inte påståendet större tilltro. De är visserligen auktoriteter i mångas ögon men det ger dem ingen speciell förmåga tolka en okänd framtid.

_________________________________________________

Har fått i hop kanske tio stycken hittills. De borde kunna användas i alla möjliga sammanhang; som underlag för diskussion, bli en liten skrift, presenteras på bloggar osv. På tal om det kan vi publicera vår debatt på min blogg (lägger snart upp den). Försöka få in den på Hemmets Vän, Dagen … det finns ju många. Det är väl bara att försöka. Men det fordrar förmodligen lite redigeringsjobb för jag har en känsla av att allt är inte lika viktigt och vi har säkert upprepat oss. En hårdhänt redigerad version kanske t o m kunde få plats i en tryckt tidning; GP, Humanisten …

Hälsningar

Kjell

Lotta Jansson skrev 08-08-07 14.12:

Merci!

Intressant liknelse med odlingslotterna. Jag håller absolut med! Visst är det mitt ansvar att ta ansvar för min tilldelning. Eftersom mina lotter ger så bra skörd så vore det väl fruktansvärt egoistiskt och ansvarslöst om jag inte delade med mig av mina gåvor. Det hoppas jag verkligen att jag gör på flera plan.Nej Kjell, Gud håller inte bara de som har haft tur i sin hand. Då vore det en grotesk gud och jag skulle i sådana fall tveklöst ansluta mig till motståndssidan. Jag har ingen förklaring till varför Gud låter det onda ske. Men som jag har skrivit tidigare så är inte Gud någon fixargud. Vi kan inte både ha vår fria vilja samtidigt som vi förväntar oss att Gud ska ta ansvar för det som sker. Han kanske bakband sina händer när han gav oss den fria viljan? För vad är kärleken värd om den inte kommer av fri vilja? Att med tvång tvingas till att älska sin nästa kan väl inte varar det som menas med kärlek? Gud vill kärlek. Att vi ska vilja kärlek.

Jag anser inte att det är min sak att försvara Gud. Han klarar det själv. Det är människorna som behöver mig i det livet som vi lever nu! Jag känner absolut att jag är kristen. Tveklöst! Jag har inte sagt att jag tar avstånd från bibeln eller från kyrkan. Det jag har sagt är att det är Gud jag tror på och inte på bibeln eller kyrkan. Eftersom jag tror på en kärleksfull Gud så går det inte alltid ihop med bibelns texter. Jag menar att Guds kärleksbudskap står över allt annat. Även om jag inte tror att bibeln är Guds ord så kan man finna Guds ord i bibeln. När det gäller kyrkan så består olika församlingar av olika människor. När kyrkan säger nej till samkönade äktenskap, nej till kvinnliga präster, anser sig ha mandat att döma och ställa vilkor då tar jag avstånd från kyrkan tveklöst. Men som tur är så finns det församlingar med präster och diakoner som anser att kärleken är det största och det viktigaste. Som ödmjukt tolkar bibeln med kärleksbudskapet i fokus.

Den Gud som jag tror på är en verklig Gud som tar in hela människan och som ser oss som vi är utifrån den kultur och den tid vi lever i. Jag tror inte heller på att Gud detaljstyr våra liv. Givetvis tror jag att mycket av de som händer i vardagen sker av en slump. Men jag tror inte att vare sig du eller jag finns till av en slump.

Jag kan också se en väsentlig skillnad mellan bönesvar och självsuggestion. Jag är mycket medveten om att vi kan påverka mycket med vårt psyke. Att viljan att t.ex. bli frisk starkt påverkar vår möjlighet till att tillfriskna. Även om det inte alltid hjälper. Att fokusera på något som man vill riktigt mycket hjälper till att nå målet.

Bara för att jag har en Gudstro betyder inte det att jag förkastar all vetenskap och forskning. Tvärtom! Jag har stor tillförlit till den mycket av den forskning som bedrivs. Speciellt intresserad är jag när det gäller psykologi och socilogi eftersom det är inom min egen branch. Dessutom anser jag mig vara både normalbegåvad, rationell och logisk. Har jag inte gett det intrycket? Jag anser mig också vara såväl kritisk granskande som ifrågasättande samt emotionell. Går det inte ihop enlig dig? Jag tror inte heller att någon skulle beskriva mig som konflikt rädd.

När det gäller vår tillkomst så ser jag mycket väl att det finns skavanker i vår skapelse och att det är långt ifrån perfekt. Jag förnekar inte på något sätt naturens fel och brister. Tyvärr så har jag inte tillräckligt med kunskap i naturkunskap för att kunna ge mig in i den debatten. Det jag fortfarande inte kan förstå är hur min Gudstro kan vara en belastning. Vad jag menar är att om du har rätt, att det inte finns en Gud, har min tro ändå inte varit en tillgång mer än ett hinder i mitt liv?

Om jag inte kan kallas kristen vad vill du kalla mig då?

Vi hörs!

Lotta

Ps. Har du tänkt över hur och var som vår debatt kan publiceras?

Kjell Ericson skrev 08-08-01 09.50:

Bon jour,

Jag försöker tänka så här: I verkligheten finns saker och ting oavsett vad jag vill och ingenting finns bara för att jag vill! Övernaturliga fenomen finns bara för att jag eventuellt vill.

I radions Sommar i P1 presenterade Raymond Ahlgren följande bild av varje människas lott i tillvaron:

Alla föds med en ”odlingslott” och en påse frön. Lotterna är olika stora, några ligger i norrsluttning, några består av fet mylla, andra av lera och några gränsar till vattendrag. ”Ödets lotter” faller olika. Fröpåsarna varierar också, både till storlek och innehåll. Inget är rättvist! Alla startar vi med olika förutsättningar. Grejen är vad varje individ gör med sin tilldelning. Några sår, rensar och skördar. Andra orkar inte och skyller på orättvisan. På deras lotter växer snart ogräs. De flitiga och lyckosamma säljer delar av sin skörd på marknaden och förvärvar kanske ytterligare lotter, unnar sig ett lantställe eller skänker till de mindre lyckosamt lottade (en symbol för framgång i bredaste bemärkelse).

Det är på vilket sätt jag tar ansvar för min tilldelning som räknas!

Du vill att guds kärlek skall segra men den är väldigt ojämnt fördelad och att den segrar mycket selektivt. Den är dessutom orättvis! Och varför håller han bara dom som har haft tur i tilldelningen i sina händer? Dom andra kan ju i varje fall inte uppleva någon gudshand.

Jag kan inte argumentera mot att du har upplevt bönesvar. Men jag kan ifrågasätta och kritiskt granska ett sådant påstående. Vi tar en liknelse: Du åker till Paris och på Marsfältet stöter du oförmodat på en granne. – Men Gud, det måste vara ödet, det var meningen att vi skulle träffas just här!

Men det man inte tar med i beräkningen vid ett sådant tillfälle är slumpen. För alla de gånger grannar just har missat varandra bara med någon minut i Paris, London eller New York är det ju ingen som noterar. Samma sak med böner; alla de gånger du inte har fått svar har du inte noterat, bara glömt bort? Det finns en stor vetenskaplig undersökning, bekostad av den kristna John Templeton-fonden i USA, av effekten av förbön. De var så säkra på effekt att de gick ut i förväg och slog på stora trumman. Två katolska och en protestantisk församling bad för en grupp hjärtpatienter som skulle bypass-opereras. Gruppen delades in i tre undergrupper; kontrollgrupp som man inte bad för och som inte kände till om experimentet, en grupp som man bad för men patienterna visste inget och den tredje gruppen som man bad för och patienterna kände till det. Ingen skillnad i tillfriskanande mellan de två första grupperna men en del av patienterna i den tredje gruppen klarade sig sämre! Förmodligen på grund av stressmomentet.

Bön för egen del tror jag kan jämföras med det vi i andra sammanhang kallar bekräftelse, affirmation eller självsuggestion. År 1895 lärde Émile Coué sina sanatoriepatienter i Schweitz: ”Tous les jours à tous points de vue je vais de mieux en mieux” (= varje dag och på alla sätt blir jag bättre och bättre), som i Sverige har odödliggjorts genom Ernst Rolfs revykuplett Bättre och bättre dag för dag (1923). Patienterna fick upprepa; bekräfta, affirmera, frasen dagligen i kombination med avslappning; självsuggestion. Det kunde senare konstateras att jämförbara patienter på andra ställen behövde längre tid för att tillfriskna. Tycker du att det liknar bön?

Naturen finns ju oavsett vad jag vill eller inte. Livet kan spåras ca 3,8 miljarder år bakåt på jorden. Först encelligt under flera miljarder år men så för 700-800 miljoner år sedan tog det fart och antalet arter ökade explosivt med kosmiska mått mätt; kanske hundra miljoner år, men dog ännu plötsligare ut. Först på tredje försöket lyckades experimentet; den s k kambriska explosionen (se bild) som är basen för de arter vi kan observera nu. För det första är minst 99% av alla arter som har funnits på jorden utdöda idag och för det andra kan absolut ingen förutse vilka arter som kommer att uppstå. I den här utvecklingen är det bara en tillfällighet att människan har uppstått och kommer i det långa loppet att vara en parentes. Allt levande uppstår ju genom någon form av befruktning. Då sammansmälter två DNA-spiraler till en ny. Där ligger arvet. Men vilka två könsceller som möts är en tillfällighet. Att du kom till som ett resultat av att just dina föräldrar valde att ha ett samlag just då och att just den spermien träffade på just det ägget är inget annat än just slumpen. Ett samlag tidigare eller senare, en annan av alla miljoner spermier som hade chansen och du hade varit en annan, ”ditt syskon”. Nya arter uppstår i samma process men genom mutationer; livsdugliga överlever, de andra försvinner.

Arvet i form av DNA i kombination med slumpen är alltså orsaken till nytt liv. Ingen kan förutsäga nya arter. Därav följer att det i naturen inte finns inbyggt någon mening eller något mål. Den kommer alltid att slumpmässigt ta nya vägar. Inte ens i efterhand kan man från vetenskapligt håll peka på att det var meningen eller ”naturligt” att människan uppstod. Det kan ju tyckas torftigt men det är ju just vad det är: tyckande! Evolutionen bryr sig inte om vad vi människor tycker eller vill. Det du ser som välordnat kontrasteras på många sätt av motsatser. Galaxer krockar, mutationer; nya arter är i någon mening naturens misslyckande eftersom de flesta inte överlever men några få är livskraftiga och med hjälp av årmiljarder har de blivit ganska många, våra bihålor; som många har ont av är en kvarleva från det att vi gick på alla fyra och funkar inte så bra när vi går upprätt, blindtarmen, epidemier, döden, solen tar slut om 5-6 miljarder år och då är allt över, varje år föds i Sverige 100 barn med tveksamt kön, ett antal djurarter måste idisla, haren äter samma föda två gånger. Och naturkatastroferna som vi nämnt tidigare. Visst är det välordnat men inte utan stora skavanker? Med tanke på hur lång tid utvecklingen har haft på sig och hur många chanser livet har haft att börja om gång på gång så kunde man väl snarare förvänta sig att det skulle vara perfekt.

Vi lever på naturens premisser. Den bryr sig på intet sätt om ifall du eller jag tycker att den är torftigt organiserad. Inte mycket vi kan göra åt det annat än att ta vara på den fantastiska möjligheten som slumpen har gett oss – LIVET!

Hämtat från Svenska kyrkans hemsida: ”Dopet är ett löfte om att Gud är med under livets alla dagar, oavsett vad som händer. Genom hela kyrkans historia har dopet varit den synliga bekräftelsen på varje människas självklara samhörighet med Gud [som om det vore en självklar sanning!] och dopgudstjänsten en glädjens och livets fest. Den som döps lyfts fram inför Gud som ger oss livet och som vill dela vår glädje över det.”

FN:s barnkonvention:

Artikel 14

1. Konventionsstaterna skall respektera barnets rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet.

2. Konventionsstaterna skall respektera föräldrarnas och i förekommande fall, vårdnadshavares rättigheter och skyldigheter att på ett sätt som är förenligt med barnets fortlöpande utveckling ge barnet ledning då det utövar sin rätt.

3. Friheten att utöva sin religion eller tro får underkastas endast sådana inskränkningar som är föreskrivna i lag och som är nödvändiga för att skydda den allmänna sedligheten eller andra personers grundläggande fri- och rättigheter.

Att döpa ett barn med den betydelse Svenska kyrkan tillmäter dopet strider mot barnkonventionen artikel 14:1 (ovan). Dopet respekterar inte barnets rätt till religionsfrihet men det respekterar föräldrarnas ”rätt” att enligt 14:2 ”ge barnet ledning då det utövar sin rätt” dvs pådyvla barnet en religion det inte har frågat efter och har rätt att enligt 14:1 få slippa. Barnet får väl i de flesta fall inga ”men” av dopet men det har inte fått sina rättigheter tillgodosedda.

Du försvarar din gud tappert! För det första undrar jag vad du är; kan det kallas kristen?, med den tilliten till en gud samtidigt som du tar avstånd från bibel och kyrka? För det andra säger du att gud älskar alla; som jag har visat inte är sant, och samtidigt menar du att han inte är allsmäktig, allgod och allvetande utan skyller alla brister på människan. Det går inte riktigt ihop! Det har t ex funnits liv på jorden i 3,8 miljarder år. Under de första tre låg det i ide; en encellig bakterie. Och så plötsligt uppstod en mängd arter, fantasifulla som vi idag inte kanföreställa oss. Lika plötsligt dog de ut. Vi lever först i det tredje försöket som jag skrev ovan. Du menar att där gud misslyckas är människan orsak till förödelsen. Människan har varit människa i ca 200.000 år. Det är 5 miljoner år sedan människans och chimpansens gener skilde sig åt; blev två grenar på utvecklingsträdet. Att 99% av alla arter som funnits på jorden är utdöda har alltså inget med människan att göra. Det är också ett gudsperspektiv; en velig skapare! Och kärleken till allt skapat lyser verkligen med sin frånvaro. För min del är det naturens gång som bygger på slump och naturligt urval; ett verklighetsperspektiv!

Om du inte har läst ’Samtal med Gud’ av Neale Donald Walsch så rekommenderar jag faktiskt de tre delarna. Ettan och trean var på sina ställen riktigt humoristiska.

Om jag har prövat gudperspektivet? Det kan man väl säga under ungdomsåren. Sedan låg frågan nere under många år, den var inte aktuell. Under de senaste tre åren har jag däremot på ett mycket aktivt sätt gått i klinch med frågeställningen. Det var en föreläsning på Chalmers som vidgade mitt perspektiv. Därefter har jag bollat en idé som jag kallar p-e-a-k; kanske en pedagogisk modell, lite hjälp för minnet. Nya (P)erspektiv inspirerar till att ta reda på mera dvs (K)unskap som i sin tur ökar (E)ngagemanget för området eller vad det nu handlar om och med nya insikter kan jag inte låta bli att ta (A)nsvar. En process som åskådliggörs i den bifogade bilden. Föreläsningen handlade om universum och ingen skapelseberättelse i världen kan konkurrera med den storslagna verkligheten. Sedan har jag läst ganska mycket om religionsperspektivet och hittar inget där som ger mig något utöver kunskapen om hur världen ser ut samt mina egna sinnliga upplevelser och tron på demokrati, mänskliga rättigheter och ett seklärt samhälle. Gudsperspektivet har inget förklaringsvärde utöver den storslagna verkligheten. Det är snarare ett hinder, ett filter som missfärgar de klaraste färgen, de mest sinnrika biologiska, zologiska och alla andra -logiska lösningar naturen har hittat på under årmiljarderna. Tänk om alla hade sagt: – Detta är så häpnadsväckande så det kan ju bara förklaras av att skaparen har gripit in! Då hade ingen nyfiket undersökt saken och på ett naturligt sätt förklarat sammanhangen. Regnar det för att gräset skall grönska eller växer gräset för att det regnar?

På berghällen vid tjärnen för en stund sedan funderade jag på sambandet mellan personlighet och tro eller icke-tro. Jag har inte sett någon sådan analys. Under många år har jag arbetat med personlighetsbedömning. Ett sätt att beskriva personlighet är: En del människor har en positiv attityd till/föredrar den rationella verkligheten, struktur, orsak och verkan, logiska samband osv. Andra har en positiv attityd till/föredrar en emotionell omgivning; relationer är viktigare, samarbete, känslor, klimat osv. På tvärs med den dimensionen kan man också se att en del människor snarare är aktiva än passiva, pigga på att agera innan en olyck inträffar medan andra reagerar först när den har inträffat, styr och ställer oftare än väntar och ser, står i centrum hellre än i periferin, utvecklar och hittar på istället för förvaltar och söker information. Det blir en fyfältsmodell (se bif bild).

Man kan också beskriva en person utifrån inner-/ytterstyrd. Innerstyrd: Man ser på sig själv som ett subjekt, centrum i tillvaron, och styrs i högre grad av egna tankar och känslan av att det är den inre styrkan som gör att jag beter mig på ett visst sätt, ”kan själv”. Ytterstyrd: Ser på sig själv i högre grad som ett objekt, placerar sig själv i periferin, agerar på omgivningens uppfattning, håller sig till regler, viktigt att ta in kunskap, i sämsta fall ett offer osv.

En rationell och logisk person har förmodligen lättare för att ta in fakta och ny kunskap speciellt om man också är reflekterande och söker information dvs har lätt för att acceptera verkligheten så som den beskrivs av vetenskapen. Är man dessutom ytterstyrd har man större tilltro till vad okända vetenskapsmän har kommit fram till. Ingen bra grogrund för att tro på övernaturliga fenomen t ex en gud.

En emotionell person som lyssnar och känner in (sökande i periferin) har förmodligen lättare för att acceptera eller har t o m behov av en auktoritet, har inte samma krav på objektivitet utan ser charmen i det fiktiva, vill inte skapa konflikter och har behov av en genuin relation. Är man dessutom uppväxt i en troende miljö har man fullständig tilltro till de religiösa auktoriteterna (behovet av en ledare är en evolutionär överlevnadsfaktor) som man inte så lätt ifrågasätter bl a för att slippa konflikten. Alltså en bättre grogrund för tro. Vad tror du?

Meningen med livet är inget mysterium för mig. Jag funderar inte på varifrån jag kommer eller om det finns ett liv efter detta. Det finns det självklart inte! Det är bara 1,2% av generna som skiljer oss från chimpansen. Den skillnaden uppstod genom mutationer som dessutom kan betraktas som naturens misstag. Vi hade bara en enorm tur, rena lottovinsten, som fick de gener som gjorde oss till människor!

Välkommen hem!

Kjell

Lotta Jansson skrev 08-07-26 16.09:

Hej!

Återigen är jag belägen att hålla med dig om en hel del av det du skriver.Allt det du tar upp som exempel på hur människors tro hindrar dom eller andra att leva sitt liv fullt ut. Jag beklagar absolut frikännandet av Åke Green. Jag har för egen del svårt att förstå hur man kan vara troende (i den bemärkelsen som jag menar) och samtidigt sympatisera med kristdemokraterna. Det rimmar mycket dåligt i mina öron! Givetvis får aldrig demokratin hotas! Då lovar jag att jag ska kämpa med all min kraft för de demokratiska rättigheterna. Det är alltså det som är min drivkraft utifrån den Gudsbild jag har.

Varför tror jag på Gud?

-Jag skulle inte stå ut om jag inte trodde att det fanns ett liv efter detta!

-Jag vill absolut tro att kärleken ska segra!

-Jag vill tro att det är någon som håller mig sina händer och som lever i mig.

Jag har vid ett flertal tillfällen upplevt absoluta bönesvar. Det har inte handlat om lotterivinster eller liknande. Det har bl.a.handlat om hur jag i en förtvivlad sorg mötte människor som gav mig stöd att orka vidare. Jag har också känt att jag har fått den kraft jag behöver för att själv kunna ge stöd och omsorg till andra.Jag har även flera exempel.

Dessutom anser jag att det är så mycket som är välordnat i vår värld (som t.ex. djur och natur) för att allt skulle vara en slump. Jag kan inte heller tro att jag finns till av en slump. Jag känner ju själv att jag har en själ. Gör inte du det? Att livet bara skulle vara här och nu verkar lite väl torftigt. Missförstå mig inte här, jag tycker absolut att vi som har den möjligheten ska leva fullt ut här och nu. Givetvis har jag tvivel ibland och Gud kan kännas mycket långt borta, men så ibland känns Han så nära.

Givetvis kommer jag att prata om kristendomen, Gud, Jesus osv. bland 13-åringarna. Men jag kommer att vara tydlig med att framhålla att detta är det som kristendomen står för och det jag till stora delar också tror på. Jag kommer aldrig någonsin att påstå att det är den enda riktiga livsåskådningen! Det tror jag att det är en stor skillnad från det som det diskuteras i ungdomsgrupper i vissa frikyrkor.

Jag kan inte se hur barndop strider mot FN:s barnkonvetion. Dopet är en bekräftelse på att Gud säger jag till oss utan att vu egentligen behöver säga ja till honom. Vilken skada kan det göra?  Att kyrkorna inte tar det ansvar som skulle behövas för att bekämpa svält är väl människors handlingar. Att vi inte agerar som Han skulle vilja är inte Guds fel. Vi måste lära oss att skilja på kyrkan och Gud. Man kan tro på Gud utan att tro på vare sig bibeln eller kyrkan. Fast det kräver en hel del av eget tänkande förstås.

Har du själv någon gång funderat på livet utifrån ett Gudsperspektiv? Du har alldeles rätt i att jag har absolut inget behov av att omvända dig. Varför skulle jag det? Den bild som jag har fått är att du är en sund människa med ett gott hjärta som vill värna om världen. Men hade jag möjlighet så skulle jag gärna omvända flera av de bokstavstroende som predikar hot och ångest  och dessutom har en männikosyn som är långt ifrån det Jesus stod för.

Nu åker jag till Paris en vecka. Hoppas att jag har fått ett mejl från dig när jag kommer hem igen.

Allt gott!

Lotta

Lotta Jansson skrev 08-07-20 12.06:

Hej!

Är bara hemma en kort stund för att packa om i dessa härliga semestertider. Kommer att svara dig någon gång i nästa vecka. Ville bara säga att din tanke om att vår debatt bör bli synlig för fler är intressant. Kanske bör vi publicera den i någon form någonstans ?

Mvh

Lotta

Kjell Ericson skrev 08-07-20 00.23:

Hej,

Det är inte min uppgift att anklaga dig för din tro. Jag försöker se de stora talens problem; ju fler anhängare, både ljumma och övertygade, SD får desto starkare sitter deras topp. Ju fler troende desto större sannolikhet att gruppen ställer krav på oss andra, på samhället, på lagstiftning, på skolan osv.

All statistik bygger på stora tal, många människor och säger ingenting om det enskilda fallet. Men om 30% i en grupp t ex Sveriges befolkning, säger sig vara troende så är sannolikheten 70% att jag träffar på en som inte tror om jag plockar ut en på måfå. Det är i första hand den gruppen jag vill påverka för den innehåller alla dom som inte har tänkt till, inte riktigt kan bestämma sig, inte bryr sig.

Som tur är så är ju Sverige rätt så sekulärt men ändå påverkar religionen offentliga beslutsprocesser här och var. Föräldrar som har ett barn med en speciell sjukdom som bara kan lindras med hjälp av ett nytt syskon har du hört talas om. Det har vi rätt till enligt svensk lag men en familj blev nekade av chefsläkaren, jag tror det var i Skövde. Mamman var tuff och gav sig inte utan överklagade och då visade det sig att överläkaren är medlem i Kristna Läkare och Medicinare och på den grunden satte sig över lagen i sin yrkesutövning. Vi har den borgerliga regeringens vånda med den kommande äktenskapslagstiftningen. Den hade inte varit något problem om inte Kd satt där. Frikännandet av Åke Green. Det nystartade Clapham-institutet har som mål att påverka samhällsutvecklingen. De är alltså ett utomparlamentariskt hot mot demokratin. Vi har ett system som delar ut statsbidrag till trossamfund som har gudstjänstliknande sammankomster (det har inte Buddhisterna). Men Humanisterna får inte. Vi är dock emot att någon skall få.

Jag tog med bara naturkatastrofer som människan absolut inte är orsak till; jordbävningar beror på jordens inre aktivitet och uppstår bl a där kontinentalplattorna krockar. Man kan gå i ett sådant mellanrum på Island. Vulkanutbrott beror också på den inre aktiviteten och har inget att göra med vad människan gör på ytan. Och tsunamier är ett resultat av jordbävningar.

Varför menar du att kyrkornas underlåtenhet att bekämpa svält och fattigdom inte har med gud att göra?

Var i pyramiden du finns? Jag hittade idag en teckning jag gjorde för ett tag sedan och på den innehåller pyramiden bara fyra nivåer: de som inte bryr sig, ljummet troende, medium troende och bokstavstroende. Det går naturligtvis att finindela ytterligare. Där hamnar du väl i kategorin medium eftersom du inte tror på bokstaven.

Är det mer rätt att övertyga barn om att gud inte finns? Jag försöker inte övertyga någon om att gud inte finns! Jag ifrågasätter och pekar på det som talar mot att överhuvud taget övernaturliga fenomen existerar. Om man med förnuft och logik bedömer argumenten för och emot kommer jag fram till att en överväldigande sannolikhet talar mot att gudar existerar som krafter bakom livets uppkomst, biologiska skeenden, naturkatastrofer, universums utformning osv. Jag vill alltså presentera ett trovärdigt underlag och ett alternativ som gör att ungdomar och folk i allmänhet kan fatta ett bättre beslut.

Människan kan ställa sig frågor som: Varför finns jag? Vad är meningen med livet? Och vad kommer sedan? Svåra frågor men det finns inget skäl som talar för att teologer eller troende har större förutsättningar att presentera ett trovärdigt svar än andra människor. Alla svar blir spekulation eftersom ingen vet och då är ju vilken filosofs eller ditt och mitt svar lika mycket värda som prästers. Och eftersom allt i naturen tyder på att det inte finns en förutbestämd mening; evolution går inte att förutsäga, ansluter jag mig till uppfattningen att det inte finns en objektiv mening. Den får vi skapa själva! På samma sätt som inget i naturen tyder på att det finns en gud. Den får du skapa själv!

”Tanken med Humanistisk konfirmation, eller livssynsläger som vi gärna kallar det, är att ungdomar får diskutera livets stora frågor i en trevlig miljö. Fokus ligger på frågor som rör mänskliga rättigheter, etik och moral, jämställdhet, rasism, könsroller, kärlek och sex, livsstil, men ämnena som tas upp skiljer sig från läger till läger då ungdomarna själva får påverka.” Citatet kommer från Humanisternas hemsida.

Vilken skada du utsätter 13-åringar för? Du som person utsätter inte ungdomarna för någon skada! Du har naturligtvis ett gott uppsåt. Men samtidigt är du en maska i en stor väv. Konfirmation betyder ju bekräftelse av dopet. En fortsättning på något som spädbarnet inte har bett om. Barndop står i strid med Barnkonventionen. På Svenska kyrkans hemsida hittar jag den förkortade versionen av en längre beskrivning: ”Konfirmandarbetet är en tjänst åt tonåringarna i ett brytningsskede i deras liv. Kyrkan har en uppgift i att vandra tillsammans med dem och visa på den livstydning på dopets grund som kristen tro erbjuder.”

Om jag vore engagerad i kyrkans konfirmationsarbete skulle jag naturligtvis följa riktlinjerna och framhålla fördelarna med den kristna tron som livsåskådning. Det blir med nödvändighet ensidigt. Bibeln spelar en stor roll, kyrkolokalen, miraklerna osv. En 13-åring har ingen kunskap, ingen erfarenhet, inga egna upplevelser att sätta emot. Det är det som i några, vet inte hur många, fall utgör en skada, ett led i att påverka unga människor attt tro på övernaturliga fenomen.

Jag är nyfiken på skälen till varför du tror på gud?

Vår debatt är en god skolning för mig. Och för det är jag mycket tacksam. Men blir världen bättre av att vi debatterar? Knappast om inte den publiceras någon gång. Är den ett försök att  omvända varandra? Knappast det heller. Men den är ett bra tillfälle att tydligöra sina egna ståndpunkter för sig själv. Den är ju också en möjlighet att skapa förståelse för varandras livsåskådning. Blir världen bättre av det då?

Hjärtliga hälsningar

Kjell 

Lotta Jansson skrev 08-07-16 22.51:

Hej!

För det första så måste jag nämna att mina barn inte alls har ”inlemmas i de troendes skara”. De är förvisso döpta som barn och valde sedan att konfirmeras. När erbjudandet om konfirmationsundervisningen kom så rådde jag dom till att vara med ett par gånger innan de bestämde sig. Jag ville att de skulle veta vad de tackade ja eller nej till. Idag så är min vuxna dotter mycket ljumt troende. Hon går t.ex. aldrig i kyrkan. Däremot säger hon att hennes konfirmationsundervisning var värdefull. Sonen är också ljumt troende, men går i kyrkan ett par gånger per år.

Jag håller med dig helt fullt när det gäller vikten av mänskliga rättigheter och demokrati. Det är just därför som jag för debatt!! Alltså det handlar om att Gud är en tillgång i livet och aldrig får begränsa mitt(eller någon annans) liv. Jag håller med om mycket av det du skriver, vilket jag hoppas att du förstår, förutom att jag tror att det finns en Gud.

Jag vill inte heller påstå att kristendomen är det alldeles rätta. Om jag hade varit född i t.ex. Thailand så hade jag med största säkert varit buddist. Men nu är jag född här och kristendomen är den tolkningen av Gud som passar mig bäst. Jag tror ändå att det handlar om en och samma Gud i grunden.

Nu är det som du vet tyvärr inte så att alla religiösa människor (vilken religion det än må vara) är de goda människor som vi skulle önska.Då kanske kyrkors rikedomar i världen hade kunnat minimera svälten. Men detta har väl inte något med Gud att göra, eller? När det gäller naturkatastrofer så anser jag nog att det är vi människor som är ansvariga eftersom vi förstör och förgiftar vår planet.

Jag är fortfarande väldigt nyfiken var i pyramiden du anser att jag befinner mig.

Är det mer rätt, anser du, att övertyga om att det inte finns någon Gud? Hur besvarar ni en sådan fråga från barn och ungdomar?

Har du något exempel på när ett religiöst övervägande har vägts in i någon beslutsprocess? Jag vet inte riktigt vad du menar med det.

Det skulle också vara intressant att höra ”vilken skada” du tror att jag kan utsätta min grupp 13åringar för.

Allt gott!

Lotta

Kjell Ericson skrev 08-07-13 20.50:

Hej igen,

Som medmänniska har du, vad jag kan förstå, en mycket positiv inverkan på din omgivning inklusive familj. Dina barn tycks växa upp i kärlek. Synd bara att de inlemmas i de troendes skara vid en ålder när de inte själva kan välja. Men sånt är livet!

Jag är alltså inte ute efter din övertygelse. Du har mitt fulla stöd att tro på guds ovillkorliga kärlek.

Mitt engagemang i debatten bygger på omtanken om demokrati och mänskliga rättigheter i samhället. Jag är för ett samhälle där så stor individuell frihet som möjligt utvecklas inom ramen för de partier och det parlamentariska styrelseskick vi har. Det föreställer jag mig att vi uppnår bäst i ett sekulärt samhälle. Ett avsteg innebär att en religion, oavsett om det är för att den är tradition eller för att den är störst, dominerar och hämmar utövandet av andra. Det begränsar mångfalden. Risken är också uppenbar att religiösa överväganden förs in i beslutsprocessen. Sådana beslut baseras inte på verkligheten utan på trossatser som begränsar t ex den vetenskapliga friheten dvs människors frihet.

Tänk dig en nyfödd utan påverkan under sin uppväxt. Det är inte särskilt troligt att hon eller han en vacker dag i 18-årsåldern börjar fråga efter gud, Jesus och kristendom. I så fall är ju sannolikheten lika stor att hon/han börjar fråga efter Buddha eller Oden. Nej, religion är en inlärd tradition. Själva livet styrs av två saker: arv och miljö, 100% av vardera. Arvet ligger i DNA-spiralen och miljön råkar vara den den är; fattiga eller rika förhållanden, på norra eller södra halvklotet,  kunskapsinspirerande eller kunskapsförnekande, en där man visade känslor eller en känslokall osv. Mitt DNA är resultatet av den slumpmäsiga sammansmältningen av två andra (mina föräldrar), som i sin tur … Generna har utvecklats under årmiljarder. De är den samlade uppsättningen av överlevnadsverktyg som evolutionen mejslat fram genom den ständiga kombinationen av naturligt urval och slump. Den uppsättning jag föddes med kan inte liknas vid en ritning för den skulle inte få plats i cellerna utan vid ett recept och ”kakan” är resultatet av ingredienserna och ugnen (omvärlden). I receptet ingår enligt de senaste forskningsrönen, förutom alla ”yttre” egenskaper som hårfärg, längd, kön, intelligens osv, t ex basala moralbegrepp om rätt och fel (det var på upplysningstiden man trodde att ett nyfött barn var ett oskrivet blad), personlighetsdrag, rädslor, ett visst mått av förmåga att konkurrera om resurserna och samtidigt förmågan att värna om gruppen eftersom det också ger mig överlevnadsfördelar och behovet av en auktoritet (i djurvärlden en alfahanne). Det närmaste en gudsgen vetenskapen har kommit. Att vara religiös ger inga överlevnadsfördelar som kan avläsas – i varje fall inte ännu – i medellivslängd, barnadödlighet, självmord, aborter osv.

Mitt engagemang och min livsåskådning grundar jag på verkligheten; det som är naturligt, enligt naturens ordning, våra livsbetingelser tolkade genom så få filter som möjligt. För mig är en pseudovetenskaplig eller en religiös tolkning en förvrängning av originalbilden.

Vi skyller inte allt elände på gud! Vi säger inte att han är upphovet till eländet. Vi säger att han inte är till någon tröst för en hungrande somalier som har ett mycket begränsat utrymme för självbestämmande. Eländet är snarare ett bevis för att han inte finns! Människan åstadkommer naturligtvis allt elände UTOM naturkatastrofer som t ex jordbävningar, vulkanutbrott och tsunamier. De är inte kärleksfulla! Jag har heller inte sett att världsreligionerna eller kyrkorna med sina enorma rikedomar har samlat sig till en gemensam ansträngning för att utrota svält eller fattigdom. För två hundra år sedan var Sverige ett fattigt land. Kan kristendomen ta åt sig någon del av äran för att vi är rika idag? Indien håller på att förvandlas, Kina osv. Är det förändringar initierade av religionerna? Titta på Hans Rosling som föreläser på ett mycket humoristiskt sätt om välståndsökningen i världen. Jag tror inte han nämner religion en enda gång.

Hoppas kommande vecka blir en bra vecka både för dig och mig!

Kjell

PS. Det är mycket få 13-åringar som gör något ”frivilligt”. Precis som alla andra är de utrustade med ”auktoritetsgenen” och ”grupptillhörighetsgenen”. Annars skulle ju inte reklam fungera. DS.

Lotta Jansson skrev 08-07-11 20.57:

Hej!

Det regnar ute och tonåringen sover så det blev en stund framför datorn iallafall. För det första så vill jag förtydliga att det är på grund av de som ”sitter på toppen av pyramiden” som jag känner en stark drivkraft av att debattera min tro.(Var sitter jag enligt dig?). Jag inser alltför väl att det är många starka röster som hävdar det du skriver nedan. Givetvis så förstår jag att jorden är gammal,att vi härstammar från aporna, att alla människor är jämställda, att kvinnor har rätt att besluta om det som gäller hennes kropp, att homosexualitet inte kan (eller ska) botas eftersom det inte på något sätt är en sjukdom utan kärlek helt enkelt,

Sen blir jag lite upprörd över hur man skyller allt elände på Gud. Jag vet att det finns människor som inte kan eller har möjlighet att bestämma över sina liv. Men det är därför att vi är beroende av andra. Alltså, jag menar att vår fria vilja inte alltid har används som se det var tänkt från början. T.ex så använde Hitler sina vilja till att skapa en av nutidens störtsta grymhet.Vilket givetvis innebar att andra människor inte kunde välja. Men detta är ,som jag tidigare påstått vi människor som har åstakommit, inte Gud. Återigen, Gud är ingen trollkarl som fixar det eller det.

Givetvis så kan man vara en god människa utan en gudstro. Jag har flera vänner som är mycket kärleksfulla, men inte anser sig vara troende. Men för min personliga del så ger tron mig en kraft som gör att jag lättare kan se på min omgivning med kärlek.

Jag är också mycket medveten om hur religonen används till både ondska och förtryck. Av princip så aktar jag mig för att använda bibelcitat men vill ändå hänvisa till ett av Guds bud som säger att vi inte ska missbruka Guds namn. Det tolkar jag som att vi inte i Guds namn ska förtrycka eller begränsa människor.

Det är också därför som jag anser det viktigt för mig att ha hand om en grupp 13 åringar i kyrkan. Alltså för att de inte ska behöva söka sig till kyrkor som ger färdiga svar och begränsar deras egna tankar. Du tror väl inte att jag tänker tala om för dessa ungdomar hur de ska tänka eller tro? Jag kommer att vara mycket noga med att deras tankar ska få flöda fritt, och att jag inte har något svar. Det kommer att handla mycket om värderingar osv. Det finns inga krav på att de ska tro på något överhuvudtaget, alla är lika välkomna. Jag kommer också att vara mycket noga med att berätta att min tro är min egen personliga , men absolut inte privata. Min förhoppning och tanke är att de kommer att få något att ta ställning till. Det är väl inte så mycket bättre att predika om att Gud inte existerar?Ungdomar behöver förstås höra även den andra sidan. Så att de vet vad olika människor tycker för att sedan bilda sig en egen uppfattning. Sedan är det väl så att vill man  vara med i en ungdomsgrupp i kyrkan så är det väl för att man är lite nyfiken. Deltagandet är ju helt frivilligt så varför skulle ungdomarna vilja komma dit tror du? Att inte låta ungdomar komma till kyrkan är väl lika mycket det en påverkan?

Visst har jag haft en väldig tur som är född här och i denna tid. Men även här och nu möter vi människor som har det svårare än vad vi ibland ens orkar att förstå.

Men som jag tidigare har skrivit så är jag ändå övertygad om Guds villkorslösa kärlek. Det är alldeles för enkelt att skylla allt elände och lidande på Gud. Vi männskor har en vilja men även ett stort ansvar att använda vår vilja vilket vi inte alltid gör. Så alla katastofer måste vi nog lägga ansvaret på mänskligheten för. Att använda den fria viljan till att våldta, förtrycka eller döda är vi männsikor ansvariga för. Inte Gud! Om jag ger dig en liknelse så kan jag tänka så här;

– Jag har 3 barn som jag älskar över allt annat, helt villkorslöst. Vad de än gör så älskar jag dom. Jag vill att de ska vara ansvarstagande människor med en humanistisk människosyn och verkligen i sitt hjärta förstå alla människors lika värden. Men om de sedan skulle orsaka andra människors lidande på ett eller annar sätt så skulle jag bli helt förtvivlad och säkert även förkrossad. Jag skulle ta avstånd från deras handling och fördöma det de hade gjort. Men de är ändå mina älskade barn och jag skulle tveklöst ge mitt liv för dom.Men jag varken kan eller ska bestämma över hur de som vuxna människor vill leva sina liv. Om de viäljer att gå med i t.ex. sverigedemokraterna trots att jag i min uppfostran har försökt att lära dom alla människors lika värden osv. så kan jag ju inte hindra dom.

Ungefär så enkelt förklarat tror jag att Guds kärlek är. En fråga till, tror du att min gudstro har en negativ inverkan på människor i min omgivning, såsom min familj etc.?

Ock Kjell, det är inga problem jag tar inte illa vid mig på något sätt. Debatterar mycket hellre med dig än med bokstavstroende som bara slänger iväg en massa bibelcitat.

Ni åker jag till landet några dagar.

Allt gott och önskar dig en trevlig helg!

Lotta

Lotta Jansson skrev 08-0710 21.08:

Hej!

Än så länge har jag ingen tanke på lägga av eftersom jag upplever att det berikar mig och att det är nyttigt för mig (och dig hoppas jag). Om jag inte svarar på detta på ett tag så beror det på att jag ska ut till sommarstugan några dagar. Givetvis så skulle jag meddela om jag upplevde att debatten inte gav något mer.

Ha en skön helg!

Vänligheter

Lotta

Kjell Ericson skrev 08-07-10 19.45:

Hej,

Min bild av troende är att ni är som folk är mest i många avseenden. Om man gör en befolkningspyramid bara av människor som säger sig tro på den ena eller andra guden så ser jag framför mig att basen är ganska bred (dvs många individer) och består av ljummet troende, såna som tror för säkerhets skull, för att man gör det i släkten, deltar i religiösa ceremonier osv. Sedan smalnar pyramiden av och omfattar de som ger lite mera konkreta uttryck för sin tro; går regelbundet i kyrkan, ber bön, läser bibeln då och då. Ännu smalare pyramid och ännu mer tro och toppen består av bokstavstroende som t ex Stanley Sjöberg, Åke Green, Tuve Skånberg och Ulf Ekman. Ärkebiskopen är väl möjligen på andra eller tredje nivån från toppen räknat.

På ett individuellt plan, som jag har skrivit tidigare, är jag beredd att försvara allas rätt att tro på precis vad som helst under förutsättning att det inte begränsar någon annas frihet. Men det är här det blir ett problem. Gubbarna i toppen (tyvärr är det ju gubbar, om man inte inkluderar Karolin Krook förstås, eftersom makt är inblandad) har ju ambitionen att påverka samhället i sin riktning. Och toppen på pyramiden finns inte utan den breda botten! Det är alla från ljummet troende och uppåt i pyramiden som är grogrunden för toppen. Ett olustigt problem. Det är precis samma problem för demokratin; värsta fienden är alla som tror att vi har den för gott, tar den för given och inte bryr sig.

Gubbarna i toppen vill begränsa friheten för vetenskapen, lära ungdomar att jorden inte alls är så gammal, att människor och dinosaurier levde här samtidigt i harmoni, definitivt begränsa om inte avskaffa abbortmöligheten, plädera för uppfattningen att homosexualitet är en sjukdom, att kvinnan har en underordnad ställning, att Darwin i varje fall hade fel om det där att människan härstammar från apan osv osv. Kolla t ex på Genesis.

Egentligen kan man säga att det är ganska egoistiskt att sitta här i ett av världens rikaste länder, därtill i hög grad präglat av medborgarnas fria vilja, yttrandefrihet, religionsfrihet osv och påstå att gud älskar alla villkorslöst och han skulle ha givit oss den fria viljan. Speciellt som merparten av världens befolkning inget utrymme har för en fri vilja antingen begränsad av bristen på mat för dagen och/eller av en despotisk regim. De kan inte heller välja religion; de är påtvingade den gud som diktaturen bestämmer. Vilken tröst är det för alla miljoner som svälter ihjäl, dör i aids, blir våldtagna, påtvingade en religion, får hålla tillgodo med livet i Soweto eller någon favela … att gud älskar alla villkorslöst? Det är ett hån!

Inget av det du säger att du uträttar som en följd av guds kärlek behöver du ju gud för. Vi andra gör ju det utan. ”Goda människor uträttar goda ting. Onda människor uträttar onda ting. Men för att goda människor skall uträtta onda ting krävs religion” lär Steven Wienberg ha sagt.

Det är en himla tur att jag inte känner dig för då skulle jag behöva tampas med min självcensur ännu mera. Mina argument är alltså inte riktade mot dig som person utan mot företeelsen samhällspåverkande tro på en gudom, på övernaturliga fenomen som inkluderar pseudovetenskap och new age.

Jag tror inte att din gudstro har någon negativ inverkan på ditt liv. Men den har det på andra. Barn inklusive 13-åringar har inget försvar mot auktoriteter, har inga egna erfarenheter att bygga på och har inte hunnit lära sig kritiskt tänkande. Barn är garanterade otillbörlig påverkan och religionsfrihet som också innefattar frihet från religion i Barnkonventionen. OK jag vet att föräldrarna har ansvaret för sina barn men desto viktigare att andra vuxna och samhällets institutioner förhåller sig neutrala i livsåskådningsfrågor så klänge det någonsin går för att den unga individen en vacker dag själv skall kunna välja.

Utgångspunkten för en ung människa bör vara verkligheten själv inte en religiös – ingen överhuvud taget – tolkning av den. Människan blev människa för ett par hundratusen år sedan. Den gud du tror på uppträdde på arenan för trefyratusen år sedan. Dessförinnan fanns ju en mängd andra gudar men det är din gud som påstås ha skapat människan till sin avbild. Under åtminstone etthundratusen år, förmodligen tvåhundratusen (bara tänk dig den tidrymden!), levde människan under förfärliga förhållanden; medellivslängd kanske 25 år, ofta dog mor och foster redan i barnsäng, var femte unge upplevde aldrig sin femårsdag, vuxna dog som flugor i epidemier som ingen kunde förklara, någon försigkommen klanmedlem skaffade sig makt genom att påstå sig ha kontakt med andevärlden och kunde förklara att åska var straffet för olydnad osv.

Du känner ju till dagens medellivslängd, barnadödlighet, antibiotika och den allmänna kunskapsnivån. Den utvecklingen har ju gud inget som helst att göra med. Han satt uppenbarligen med armarna i kors i hundratusentals år. Nej, de kristnas, judarnas och muslimernas gud är uppenbarligen skapad av människan.!

Ser med stor spänning fram emot din reaktion.

Hälsningar

Kjell

PS. Uppfattar både dig och mig som mogna vilket väl borde innebära att vi talar om ifall vi lägger av debatten. DS.

Kjell Ericson skrev 08-07-09 20.39:

Håller på med ett svar men sedan sist har jag målat i manegen på förmiddagarna, plockat grejer i svärmors lägenhet; hon skall inte tillbaks till den och försökt jobba lite. Och under tiden tänkt på svaret. Det kommer!

Kjell

Lotta Jansson skrev 08-07-09 20.14:

Är det du som har lagt av nu?

Mvh

Lotta

Lotta Jansson skrev 08-07-07 12.03:

Hej!

Nu så har jag en stund framför datorn och vill gärna svara dig. Jag får en känsla av att du har en bild av troende som en homogen grupp människor som lever sitt liv på ett annorlunda sätt. Jag tror att mitt liv i vardagen är väldigt vanligt. Jag är inte nykterist, dricker gärna lite vin, var sammanboende och fick 2 barn innan jag gifte mig. Skilde mig sedan och blev sammanboende med en ny man som jag senare gifte mig med. Går i kyrkan ibland, i genomsnitt 1 ggr i månaden. Men väljer noga för att inte bli uppretat av dogmatiska präster. Men skulle aldrig falla mig in att gå på gudstjänst i någon frikyrka.

Jag vill berätta lite mer hur jag tänker.

Alltså, jag tror att Gud finns och att Jesus är hans son. Jag är också övertygad om att det finns ett evigt liv för alla. Som jag tidigare har skrivit så är det min fasta övertygelse att Gud älskar alla villkorslöst. Inte som en del vill påstå att man måste göra det eller det för att tillhöra. Det räcker med att vara människa. Att inte veta (rent objektivt) att Gud existerar är det som tron handlar om. Att tro utan att veta. annars är det väl ingen tro. Jag tror att Gud skapade jorden och oss människor i syfte att vi skulle ta hand om vår planet och om varandra. Nu blev det inte riktigt så som det var tänkt eftersom vi förstör så väl vår jord som våra medmänniskor. Men vår fria vilja finns och är inte något som Gud tar ifrån oss. En del människor har ju använt sin fria vilja till att förstöra, eller hur? Vi är alla medarbetare på denna vår jord och det enda verktyg som Gud har. Jag tror alltså inte på Gud som en trollkarl eller fixargud. Det Han ger oss är varandra. När jag drabbades av svår sorg så fanns det människor som (jag inte kände tidigare) kom in i mtt liv och gav mig stöd och kraft och höll mig i min svåra tid. Det är alltså så jag tror att Gud verkar. Genom att jag känner av Guds kärlek så kan jag också ge till andra och på så sätt bli Guds medarbetare. Jag tror inte att bibeln ska läsas rakt av. Om man nu vill läsa den så ska den läsas med förnuft. Dvs. att man kommer ihåg att den är skriven i en helt annan tid, i en helt annan kultur och med mycket liknelser och berättelser. Jag tror alltså inte att biblen är Guds ord, men att Guds ord finns i bibeln. Jag blir både arg och upprörd när människor i debatter använder bibeltexter som om det var sanningar. Det anser jag är ojust och ibland även elakt. Jag tror inte heller som jag tidigare skrev att Jesus var född av en jungfru utan som du skriver var den tidens moral som ville skydda en del kvinnor. T.ex berättelsen om att Jesus gick på vattnet tror jag vill visa oss på att Han står över vårt kaos, vilket är viktigare än att han gick på vattnet. Varför skulle han det?

Jag vill också berätta att jag i höst ska vara ledare för en grupp 13-åringar i kyrkan. Vad tror du att jag tänker att vi ska prata om? Jo, precis det som du skrev om att ni pratade om på ert ”konfirmationsläger”. Alltså, tänka själv, vara kritisk, sex och samlevnad,droger,världsläget osv. De ev. bibeltexter som vi komer att titta på ska vi analysera och tolka så att var och en känner att det passar dom utifrån nutid och deras eget liv.

Vad tror att min Gudstro har för negativ inverkan på mitt liv ? Det skulle vara intressant att få ta del av dina tankar.

Allt gott!

Lotta

Lotta Jansson skrev 08-07-03 18.37:

Hej!

Nej!!! Jag har inte lagt av. Är på semester denna veckan i vår internetlösa stuga. Jag lovar att skriva ett långt mejl på måndag!

Vänligheter

Lotta

Kjell Ericson skrev 08-07-02 09.37:

Hej,

I söndags fick jag hoppa in och hålla ”högtidstalet” på avslutningen av ett humanistiskt konfirmationsläger. En ny upplevelse och konfirmanderna hade uppenbarligen haft en fantastisk vecka med långa och djupa diskussioner om livets alla sidor. Lägret leddes av en kille på 30 och fyra tjejer på 19-22. Det går ut på att tänka själv, tänka kritiskt, sex och samlevnad, relationsproblem, världsläget; t ex Palestina, Irak, FN:s roll, de mänskliga rättigheterna, Barnkonventionen m m.

I morgon kväll har vi utomhusmöte i Botaniska trädgården, jag är mötesvärd och vi skall bl a diskutera frågor jag har fått när jag varit ute i skolor; Finns gud? Varför tappade du din tro? Så du tror alltså att det bara blir svart efter döden? Tror ni på andliga upplevelser? Varför har ni ceremonier, är inte det bara att apa efter de kristna? Osv.

Hälsningar

Kjell

Kjell Ericson skrev 08-06-28 14.49:

Hej igen,

Jag har stor sympati för din fasta tro, din individuella övertygelse, som ser ut att ge dig både glädje och styrka och mycket därtill. Våra fem sinnen är gränssnittet mellan den inre och yttre världen. Din egen upplevelse på insidan tvivlar jag inte alls på att den gör dig till en mer inspirerad och kanske t o m godare människa, men din tro i den yttre världen? Du skriver ”Han älskar oss alla lika mycket” men bevisen för motsatsen är ju överväldigande, som jag påpekade till i något av inläggen; svält, epidemier osv.

Enligt min mening finns inga trovärdiga objektiva argument för religion, som alla kan ta till sig. Det är en subjektiv, individuell företeelse, som i det här avseendet kan jämföras med annan tro på övernaturliga fenomen; sekter, new age, pseudovetenskapliga alternativmetoder osv. Och företeelser av det slaget bör inte påverka samhällsbygget bl a för att de är odemokratiska.

Jag är alltså skeptisk till att bygga sin – livsviktiga – tro på två ohållbara företeelser som en gud och Jesus (Muhammed osv). Guds existens går absolut inte att bevisa, inte motsatsen heller. Många trovärdiga forskare ifrågasätter även att Jesus överhuvd taget har existerat. Det var t ex vanligt med förkunnare vid den tiden i Främre Orienten (varför inte i Norden, Sydamerika, Australien osv?), jungfrufödsel var en vanlig myt och inget exeptionellt för just Jesus, svensk professor i religionshistoria påpekade i Debatt i SVT att det inte finns något förstahandbevis för att individen Jesus verkligen har existerat. Det som finns är hörsägen nedtecknad i bibeln långt efteråt.

Jag kan alltså inte se vikten av att leva ett liv där religion spelar någon roll. Men det betyder ju inte att jag är omoralisk, ond eller inte har andliga upplevelser. Din speciella gåva har ju just du ändå, du är kärleken! Den behöver ingen förklaring, den behöver inte filtreras genom en gud eller hans uppdiktade son. Din kärlek besvaras av generellt av omgivningen. Vilken slutsats drar du av att dina religiösa vänner tar avstånd? Jag, som ateist, fick följande frågor av två troende religionslärare på gymnasiet: Var får du då ditt människovärde ifrån? Vad tycker du att man skall göra med äldre? Om du har ett djur är det väl bara för dig att avliva det? Jag är övertygad om att även du häpnar!

Hjärtliga hälsningar

Kjell

PS. I dagens DN redovisar P C Jersild intressanta synpunkter. DS

Lotta Jansson skrev:

Hej Kjell!

Vad glad jag blev att du skrev. Jag har även svarat i hemmets vän. Jag förstår absolut din tanke med att det är bra att debatten även kan läsas av andra. Men jag blev lite orolig för att debatten plötsligt kan ta slut när t.ex. ett nytt nummer av tidningen kommer ut. Att debattera dessa livsviktiga frågor tror jag är nyttigt för så väl dig som för mig. Det är när man slutar att debattera som det kan bli farligt. När man tror sig veta istälet för att tro. Ibland känner jag mig som en hamburgare mellan två bröd. Det ena brödet är icke kristna och det andra är bokstavstroende. Tyvärr har jag upplevt att de bokstavstroende ibland ger mig ångest, jag har även varit med om att f.d. vänner inte vill umgås med mig mera eftersom jag har en helt annan tolkning av Gud och Hans budskap. Det jag inte tror på i trosbekännelsen är t.ex att Jesus mor Maria var jungfru. Varför i all världen skulle hon vara det? Jag tror mer att det handla om att ”rädda” henne från dåtiden moral. Jesus var 100% människa och 100% Gud. Och då menar jag att det givetsvis finns DNA av Josef i Jesus kropp. Och varför iall världen kan han inte ha varit såväl anafalbet som tandlöst. Det är vill inte i detta som det heliga ligger. Dessutom tror jag inte att man måste tro för att tillhöra Gud och få del av hans kärlek. Han älskar oss alla lika mycket ändå. Att kunna tro på Gud ser jag som en gåva, en present som jag är så glad över att ha.

Dessutom anser jag det viktigt att leva ett liv där inte allt är religöst eller har en mening från Gud.

Vänligheter

Lotta

Date: Mon, 23 Jun 2008 17:35:31 +0200

From: k.ericson@bredband.net

Subject: Debatt i hemmets vän

Hej,

När du ville gå över till mejl skrev jag:

Din positiva kärlek flödar över och omfamnar! Men jag försöker använda förnuftet och förstå men jag får ändå inte ihop det riktigt. Du skriver ”Vi måste förstå att vi är Guds medarbetare här på jorden.” Det borde väl innebära att både påven och Bush och Åke Green, Ted Haggard och allt vad de heter också är hans medarbetare. Min utgångspunkt är att även dessa herrar har de bästa avsikter men det ser inte ut som om de verkar i Guds intresse, snarare i sitt eget. Tror du att de är onda? Skulle din stora kärlek och positiva hållning till livet och deras vedervärdiga agerande förklaras av samme kärleksfulle gud? Det blir en förklaring som haltar betänkligt. Den är intellektuellt ohederlig. Det ser däremot ut som om du hämtar din flödande kärlek ur dig själv och litar till din egen moral precis som det också förklarar deras handlande. I stället för en gud med så grava brister ser det förnuftigare ut att inte tro. Allt gott till dig!

Hälsningar

Kjell

Lotta Jansson skrev 08-06-27:

Hej igen!

Jo jag såg att det hade kommit ett nytt inlägg från S-E Sköld. Tyvärr inget att debattera om. Han slänger sig med en massa ord som iallafall jag inte begriper något av. Han är en flitig debattör, men det ger inte mig så mycket att kommentera hans inlägg. Jag har mycket svårt att debattera med människor som använder bibelord som slagträ. Att lära sig en massa bibeltexter utantill är väl ingen konst? Inte heller speciellt intressant att ta del av när det inte analyseras och tolkas utifrån den tid vi lever i och med förnuft.

Vi hörs!

Vänligheter

Lotta

Date: Thu, 26 Jun 2008 23:10:48 +0200

From: k.ericson@bredband.net

Subject: Re: Gav du upp …

Vad menar du med nytt nr. Det har ju tillkommit ett inlägg idag: http://www.hemmetsvan.se/viewNews.do?NewsID=1453

Aha, nu ser jag att du väntar svar på ditt mejl, förväxlade det med att du då skrev ytterligare ett inlägg.

Jag återkommer

Kjell

Lotta Jansson skrev:

Hej!

Inte ger jag upp så lätt. Jag skrev ytterligare ett inlägg i hemmetsvän, men nu är det borta eftersom det har kommit ett nytt nummer. Men viisst fick du mitt förra mejl? Jag trodde kanske att det var du som hade gett upp.

Vänligheter

Lotta

Date: Thu, 26 Jun 2008 17:54:38 +0200

From: k.ericson@bredband.net

Subject: Gav du upp …

… eller kom något annat ivägen?

Kjell

Lotta skrev 2008-06-23 18:28

OK Kjell! Då fortsätter vi ett tag till. Jag vill gärna kommentera dina inlägg. Jag vill absolut inte ta alla kristna människor i försvar. Tvärtom finns det som jag tidigare påpekat en alltför stor skara som missbrkar Guds namn och anser sig ha någon slags tolkningsrätt. Pengar och makt har en stor påverkan på människor, och så har det väl alltid varit tyvärr. Jag tror inte att Gud är någon fixargud eller trollkarl. Han har gett oss livet och en tid här på jorden. Ansvaret för detta ligger förtås på oss själva. Men visst tror jag att Gud ibland blir alldeles förtvivlad hur vi använder vår fria vilja. Som t.ex att inte ta ansvar för varandra (och inte bara våra närmaste utan hela världen), samt att använda Gud till att förtrycka, skuld-och skambelägga.Jag tror att Gud säger åt oss som drabbas av detta ”bry er inte om dom. dom är bara dumma”. När den dagen kommer att vi står framför Guds ansikte så är min fulla övertygelse att Gud öppnar sina armar och säger välkommen. Både till dig och till mig, men även till Bush, Fossmo och vem du vill. Hur han har ordnat det vet ingen och kanske måste vi inte förstå allt. Däremot tror jag att det är farligt när kristna människor säger sig veta. Farligt för deras tro alltså, för om man vet så behöver man inte tro. Som sagt så är jag övertygad om att Gud är lika glad för att dig som sin medarbetare som mig och Jonas Gardell. Vi behövs alla. Hoppas att det inte blev för rörigt. 

Vänligheter från Lotta

Kjell skrev 2008-06-23 17:37

En debatt är väl i minst lika hög grad till för den eventuella skara som bara läser och jag tycker att den här sidan lämpar sig mycket väl för ett meningsutbyte om trons vara eller inte vara. Debatten i övrigt verkar ju handla om vem som tror mest rätt. Det är ju med mitt perspektiv som att diskutera om kejsarens kläder sitter bra.