Bength,
Förmodligen, eller med största sannolikhet, skulle jag uppleva tillvaron ”schizofren” om jag skulle gå omkring med en egen uppfattning om världen och en allmän. Och vid väl valda tillfällen upphöja min egen till allmän? Här debatterar jag självklart med min egen uppfattning eftersom jag har liten tilltro till en ”allmän”; alla har var sin.
Vad menar du?
Du skriver så här: ”… men jag har en egen uppfattning om t.ex ”det naturliga urvalet” som jag upphöjer till en allmän uppfattning och sedan debatterar och resonerar jag. Men då gör jag grundläggande fel, för jag måste låta själva innebörden eller betydelsen av ”det naturliga urvalet” vara vad det är.”
För det första: Det naturliga urvalet är en vetenskaplig teori som är verifierad hur många gånger som helst under 150 år! Om du har en egen uppfattning om den förstår jag att det blir tungt särskilt om du samtidigt har intellektuell förståelse för den vetenskapliga ”sanningen”.
För det andra: Tron på Gud och teorin om det naturliga urvalet är inte jämförbara storheter! Släpp den.
För det tredje: Det är väl ingen som kräver att du ska upphöja din egna uppfattning om någonting till en allmän! Precis som Hanna kan du kosta på dig lyxen att ha en egen religiös tro, din egen tolkning, en egen övertygelse.
Debattörer som Hanna har aktivt bidragit till en nyanserad bild av ett liv byggt på tro. Om jag skulle ta intryck av din version skulle jag ju lätt kunna tro att ni går omkring som tickande bomber med en ständig kamp mellan en egen uppfattning och Guds påbjudna (allmän bibeltro)?
Jag vill inte tro att det är så men du upprepar, till och med poängterar, det stora gapet mellan ett teoretiskt försanthållande och verkligheten. Det måste bli tungt i längden att se dubbelt; ha två världsbilder.
Nu får du bestämma dig! Du villl inte att religion ska vara en privatsak, du vill alltså att din tro ska vara offentlig, en del av samhället.
Då får du också ta debatten därefter! Som t ex det här med extremist: ”Beteckningen religiös extremism eller fundamentalism används om religiösa grupper som tolkar sin tro bokstavstroget och strävar efter att tillämpa religiösa texter ordagrant.” Citerat Wikipedia.
Du hotar med lagar angående ”kränkande personangrepp”. Jag är också extremist som t o m är bortom ateismen. Försök lagföra någon för ett så generellt begrepp
Du hänvisar ofta till bibelställen
Min utgångspunkt att det inte finns något gudsväsen att ta ställning till dvs ”bortom” ateismen kan naturligtvis också kallas extremt; jag är extremist.
Jag får alltid svara för ”ateisternas” göranden och låtanden; Hitler, Stalin … hela bunten. För att det ska finnas elitidrott måste det finnas breddidrott. ”Elittroende” behöver ”ljumt” troende och tvärtom. Vilken båt vi än sitter i måste vi acceptera ansvar för de andra i samma båt så länge vi inte tar avstånd från deras uppfattning och då ta oss över i en annan båt.
Tuve och du sitter i samma båt. Han vill förändra samhället i kristen riktning. Har du tagit avstånd från det? Han hävdar att det sekulära samhället är det religionsfria samhället? Har du tagit avstånd från det?
Bength,
Du: När du skriver, att ”Kristendomen som privatsak är inget problem”, då glömmer du tydligen, att vi lever i just en demokrati och i ett pluralistiskt samhälle. Det är tydligen ditt problem Kjell, att vi lever i denna typ av samhälle, då du vill förpassa oss kristna ut ur ”det offentliga rummet”.
Jag: Jag vill??? Då måste jag tydliggöra min ståndpunkt. Riksdagen beslöt att vi i Sverige skulle skilja kyrka och stat åt år 2000. Vi har lagar som reglerar mötes-, yttrande- och religionsfriheten. Staten ska alltså inte favorisera en inriktning t ex Svenska kyrkan genom att upplåta tid och rum på de större sjukhusen, på fängelserna, hos våra FN-bataljoner eller driva in kyrkoavgiften.
Formellt har vi alltså i huvudsak en sekulär stat med några eftersläpande företeelser. Och då använder jag ordet sekulär i betydelsen ”neutral i förhållande till olika livsåskådningar”. Staten registrerar t ex inte medborgarnas trostillhörighet.
Det sekulära projektet är nästan genomfört. I min värld innebär det att trosutövning ÄR HÄNVISAD till den privata sfären? Som i Frankrike, USA och Storbritannien. Det offentliga rummet menar jag är den av skattemedel bekostade sfären; gator och torg, myndighetsbyggnader, offentliga lokaler, skolan, vårdinrättningar osv. Där får t ex inte hänga krucifix. Varken Svenska kyrkan, du eller Frälsningsarmén kan ställa till med bönestund, musikgudstjänst eller motsvarande utan att söka tillstånd precis som alla andra. I det här sammanhanget är naturligtvis kyrkorummet (inkl moskéer, synagogor etc) en privat plats från och med år 2000. Och hemma får vi naturligtvis träffas, be och sjunga hur mycket som helst om det inte stör grannarna.
Eftersom vi lever i det samhället som jag i hög grad önskar är det absolut inget problem för mig. Det märkliga är att du inte har uppfattat att religionen ÄR FÖRPASSAD till den privata sfären?
Du: – ”Om Gud finns” – ”… förenklat, men det är inte seriöst och det avslöjar en okunnighet om vad kristen tro och kristet liv innebär.”
Jag: Om vi diskuterar gudars vara eller inte vara ser jag inte att det påståendet är annat än antingen sant eller falskt alldeles oavsett religioner, kyrkor eller heliga skrifter. Det får du gärna förklara!
Du: – Ditt kunskapsbegrepp
Jag: I princip innehåller läroböckerna på svenska läroanstalter endast kunskap dvs verifierat kunnande. Stefan Einhorn säger ju bara att vi vet lite, att det finns mycket kvar att forska på. Det är väl inget kunskapsbegrepp det är ju ett begrepp om kunskap! Jag är mycket medveten om att vi bara i grunden känner till ca 6% av innehållet i universum (det atomära, Stefans skokartong) medan det återstår att avslöja 94% (hans stad). Hans ödmjuka påpekande säger ju inget om skillnaden mellan tro och vetande, bara att vi har så mycket kvar att ta reda på. Och då säger jag att även om det ryms i en skokartong inkl evolutionsteorin så är det väldigt mycket mera vi vet idag än för 150 år sedan. Jämförelsen haltar, den är ologisk, den är rent av usel. Ett annat sätt att uttrycka det på är Hedenius formulering: ”Tro på allt det finns förnuftiga skäl att hålla för sant”. Vare sig min eller den formuleringen inkluderar religiös tro eftersom den inget har att göra med vårt etablerade sanningsbegrepp. Det finns förnuftiga skäl att tro att universum består av hittills outforskad materia i mångdubbelt större omfattning än den materia vi hittills känner till. MEN det finns inga förnuftiga skäl att tro att gudar finns på riktigt.
Du får gärna ge mig ett modernare kunskapsbegrepp!
Du: – Behovet av intelligens
Jag: Du skulle ju kunna ha en poäng här om det inte vore för att du jämför äpplen med … strutsägg. Och skillnaden är evolution. Kreationisters klistertanke att ”finns det ett ur måste det finnas en urmakare” är en annan haltande jämförelse. En urmakare tänker: Nu ska jag framställa ett ur. Människan finns och därför föreställer du dig att Gud tänkte: Nu ska jag framställa en människa.
Men varför i … behövde han först tänka: Nu ska jag skapa en krokodil, som inledningsvis levde i vatten och sedan efter några hundra miljoner år levde mestadels på land och nu, ytterligare några hundra miljoner år senare, återigen är på väg tillbaka ner i vattnet, nu ska jag skapa dinosaurier och sedan ta död på dom, nu ska jag skapa människan men först ska jag träna på aporna och sedan blev det några misslyckade varianter av människan som han också tog död på och till sist blev det en människa till hans egen avbild.
Det är en naiv tro att det skulle ha gått till så och det är ju att avhända Gud all tänkbar intelligens. Och varför skulle just din gud ha skapat allt? Vad gjorde alla de andra gudarna?
Skillnaden mellan urmakaren, som är intelligent, och din gud är den att urmakaren vet vad han gör. Din gud har inte en aning. Han försöker och försöker och det blir den ena arten efter den andra, han drar i spakarna, arterna dör ut men han inser inte att han ingen kontroll har över evolutionen. I små, små steg väljer den sin egen väg under årmiljon efter årmiljon och han kan bara titta på. Varje litet steg kräver ingen imponerande intelligens men summan av alla stegen ser ut att vara resultatet av skaparkraften hos en superintelligens. Om det inte vore för årmiljonerna! Det naturliga urvalet, de små, små stegen, anpassningen till förändringar i miljön och slumpen.
Om du hade kunnat göra ett studiebesök i naturen för 600 miljoner år sedan hade du inte hittat något, INTE NÅGOT, som tydde på att utvecklingen gick mot homo sapiens.
Jag har evidens för det jag påstår; bättre vetande. Du har ingen evidens för det du påstår; det är en tro.
Du: – Din avslutning
Jag: Har inga problem med att be om ursäkt för någon av mina formuleringar! Förlåt att jag sårade dig! Jag vet ju bara min egen avsikt.
Sov gott!
Till tråden Ateism:
Diskussionen här utgår från att det bara finns två sorter; troende och ateister (bortser från fegvarianten agnostiker). Tråden heter visserligen Ateism men jag skulle vilja lägga till en variant, den jag tycker verkar vara mest naturlig.
Jag kan inte se att naturtillståndet är ”det måste ligga en gud bakom” och om jag inte tror det då är jag den avvikande. Hur jag än letar hittar jag inga, ABSOLUT INGA, skäl som talar för att det skulle ligga en fristående intelligent kraft bakom ”skapelsen”. Naturen, tillvaron och universum är inte resultatet av en intelligent och planerande arkitekt. Varför skulle hen experimentera med och ta död på 98% av alla uppståndna arter under SEXHUNDRA MILJONER år, varför var hen overksam under TRETUSENNIOHUNDRA MILJONER år, varför passade hen inte på att skapa liv åtminstone på våra grannplaneter när hen ändå var i gång, varför krockar galaxer i en perfekt värld, varför blir vi sjuka, varför producerar vi avkommor som är svåra att könsbestämma, varför finns homosexualitet, varför blir vi dementa, varför … ?
Och varför väntade hen med att skapa liv på en oansenligt liten planet i utkanten av Vintergatan i TIOTUSEN MILJONER år? Nej, ALLT talar för att det hela är en naturlig process som planlöst irrar omkring och lite slumpmässigt frambringar än den ena och än den andra arten.
Det finns därför inget annat än en naturlig process att förhålla sig till och det förhållningssättet finns ju inga skäl att kalla ateism! Vi har alltså ingen anledning att definiera oss i förhållande till inget! Den ultimata friheten; inget!
Varför debatterar du?
1. för att omvända mig/läsare?
2. för att befästa din position hos dina sympatisörer?
3. för att utmana dig själv?
Enligt alla bedömningar är Sverige bland de mest sekulära länderna i världen, bland de med minst andel troende, bland de mest demokratiska och mest jämlika. Det är ett samhälle jag gillar.
Vad vill du? Vad vill du ändra på? Vill du att fler medborgare skulle upptäcka trons välsignelser? Varför? Vill du att den kristna tron skulle ha större inflytande i samhället? Varför? Att din tro skulle påverka lagstiftningen?
Hur ser ditt drömsamhälle ut? Vill du att vi ersätter Sveriges rikes lag med Bibeln? Att den bibliska moralen ska vara rättesnöret för våra liv? Att två bögar inte ska få gifta sig? Att aborter generellt är förbjudna? Att sex före äktenskapet är straffbart?
Ska vi i ditt drömsamhället utgå ifrån att jorden är sex tusen år gammal? Att evolutionen har kommit till vägs ände i och med människans inträde på scenen? Att vi i skolan lär ut fakta om Guds rike, livet efter detta, domedagen och mötet med Sankte Per? Att universum kommer att förbli som det är idag? Att kontinentaldriften på jorden bara är naturalisternas påhitt?
I ditt idealsamhälle botar inte läkarna, de tror och ber en bön att Gud ska stärka immunförsvaret. Successivt ersätter vi samhällets vård med förbön, avvecklar kunskapsskolan och bygger upp böneskolor. Om någon förälder skulle vilja att deras barn fick ta del av de undanstoppade naturalistiska flummerierna kan de i undantagsfall få starta en friskola.
Berätta!
Bength,
Förmodligen, eller med största sannolikhet, skulle jag uppleva tillvaron ”schizofren” om jag skulle gå omkring med en egen uppfattning om världen och en allmän. Och vid väl valda tillfällen upphöja min egen till allmän? Här debatterar jag självklart med min egen uppfattning eftersom jag har liten tilltro till en ”allmän”; alla har var sin.
Vad menar du?
Du skriver så här: ”… men jag har en egen uppfattning om t.ex ”det naturliga urvalet” som jag upphöjer till en allmän uppfattning och sedan debatterar och resonerar jag. Men då gör jag grundläggande fel, för jag måste låta själva innebörden eller betydelsen av ”det naturliga urvalet” vara vad det är.”
För det första: Det naturliga urvalet är en vetenskaplig teori som är verifierad hur många gånger som helst under 150 år! Om du har en egen uppfattning om den förstår jag att det blir tungt särskilt om du samtidigt har intellektuell förståelse för den vetenskapliga ”sanningen”.
För det andra: Tron på Gud och teorin om det naturliga urvalet är inte jämförbara storheter! Släpp den.
För det tredje: Det är väl ingen som kräver att du ska upphöja din egna uppfattning om någonting till en allmän! Precis som Hanna kan du kosta på dig lyxen att ha en egen religiös tro, din egen tolkning, en egen övertygelse.
Debattörer som Hanna har aktivt bidragit till en nyanserad bild av ett liv byggt på tro. Om jag skulle ta intryck av din version skulle jag ju lätt kunna tro att ni går omkring som tickande bomber med en ständig kamp mellan en egen uppfattning och Guds påbjudna (allmän bibeltro)?
Jag vill inte tro att det är så men du upprepar, till och med poängterar, det stora gapet mellan ett teoretiskt försanthållande och verkligheten. Det måste bli tungt i längden att se dubbelt; ha två världsbilder.
Nu får du bestämma dig! Du villl inte att religion ska vara en privatsak, du vill alltså att din tro ska vara offentlig, en del av samhället.
Då får du också ta debatten därefter! Som t ex det här med extremist: ”Beteckningen religiös extremism eller fundamentalism används om religiösa grupper som tolkar sin tro bokstavstroget och strävar efter att tillämpa religiösa texter ordagrant.” Citerat Wikipedia.
Du hotar med lagar angående ”kränkande personangrepp”. Jag är också extremist som t o m är bortom ateismen. Försök lagföra någon för ett så generellt begrepp
Du hänvisar ofta till bibelställen
Min utgångspunkt att det inte finns något gudsväsen att ta ställning till dvs ”bortom” ateismen kan naturligtvis också kallas extremt; jag är extremist.
Jag får alltid svara för ”ateisternas” göranden och låtanden; Hitler, Stalin … hela bunten. För att det ska finnas elitidrott måste det finnas breddidrott. ”Elittroende” behöver ”ljumt” troende och tvärtom. Vilken båt vi än sitter i måste vi acceptera ansvar för de andra i samma båt så länge vi inte tar avstånd från deras uppfattning och då ta oss över i en annan båt.
Tuve och du sitter i samma båt. Han vill förändra samhället i kristen riktning. Har du tagit avstånd från det? Han hävdar att det sekulära samhället är det religionsfria samhället? Har du tagit avstånd från det?
Oj,
Lyssnade just till Wejryd, som blivit vald till president i något internationellt världsråd, och han sa att man måste hålla sig på ”talfot” och inte stänga dörrar.
Stängde jag en dörr? Det ser inte ut så. Det skulle verkligen förvåna mig om jag skulle få sista ordet. Då är väl risken större att jag blir refuserad eller avstängd.
Varför skulle du stå i givakt och hålla tyst? Trons väg ligger vidöppen. Det är bara att vandra och mässa. Jag hejar på. Men när du förhäver dig och hävdar kristendomens överhöghet och din egen och dina bröders tolkningsföreträde opponerar jag mig. När du blandar i hop dikt och verklighet och påstår att du har sanningen finns det anledning att reagera.
Vördade Bength,
Först MIN OKUNNIGHET: Jag har inte läst Bibeln från pärm till pärm, bara kollat av citat här och var. Här i Göteborg har vi något som kallas Vetenskapsfestival; gratis föreläsningar under en vårvecka. Ett år lyssnade jag till en exeget från Lunds universitet och det jag minns var hans rekommendation: Det borde skrivas en ny text för vår tid!
Jag debatterar naturligtvis INTE BIBELNS INNEHÅLL men jag menar att man kan ha synpunkter på fenomenet Helig skrift precis som många har uppfattningar om evolutionsteorin utan att ha läst Om arternas uppkomst. Det hjälper inte hur många gånger det beskrivs eller hur det är motiverat att Jesus gick på vattnet. Jag har läst om Bibelns tillkomst, lyssnat till kyrkliga företrädare som öppet erkänner att de bortser fån gamla testamentet för ”det är så gräsligt”. Jag har läst många citat, böcker med andra förtecken (Jehovas, Mormoner, Karen Armstrong … ), mött företrädare för både stora och små religioner i skoldebatter …
Jag är SAMHÄLLSVETARE och har därför måst läsa in naturvetenskap de senaste sex åren, fört samtal med en doktor i evolutionsbiologi, intervjuat Nils Uddenberg, läst vetenskapsteori, ser gärna vetenskapsprogram på SVT, lyssnar till Människor och tro i P1, ser gärna Anna Lindman Barsks teveserier osv.
Jag har JOBBAT PROFESSIONELLT med strikt logiskt beslutsfattande i 30 år. Jag är av naturen en rätt så logisk person och har lätt för att hålla mig till principer. Och jag har översatt omfattande kursmaterial från engelska till svenska och agerat kursledare i personlig utveckling gränsande till filosofi.
SMÄLT SAMMAN detta till en person och jag skäms inte för att ha synpunkter på fenomenen Bibeln, Koranen eller Toran. Det är ännu enklare att ha synpunkter på Jehovas ohemula krav eller alternativmedicinska försanthållanden. Ingenting blir mera sant OM Bibeln bara för att man läser INNEHÅLLET. Jag förhåller mig självklart mycket mera objektivt till boken än vad du gör.
Och så till ONDSKAN. Jag skrev att min slutsats av tankemödan blev att det FINNS ONDA HANDLINGAR men av det följer inte att det finns något vi kan benämna ondska. En person som utför en OND HANDLING kan varken du eller jag kalla ond eftersom hon eller han i andra sammanhang utför mycket ”större” GODA HANDLINGAR.
En reflektion in emellan: Varför återkommer du till mig och min uppfattning om ondska som är helt igenom så värdelös?
ONDSKA SOM ÖVERLEVNADSSTRATEGI har jag inte hittat någon som hävdar eller ens för fram som en hypotes. Men egoism är och egoistiska handlingar betraktar vi som onda. Jag skulle naturligtvis inte vilja möta dessa handlingar men det hjälper inte att kalla den ondska. Det går inte att angripa ondska, avbilda den eller peta på den. Men attityder som kommer till uttryck i beteenden kan vi ”behandla”.
ONDSKA KANSKE ÄR SOM ATEISM? Ingen utför något i ateismens namn, det är alltid i namnet av något som man tror på; kommunism, mänskliga rättigheter, demokrati, ja till livet osv. Bakom en ond handling döljer sig en hängiven hustru, stress, psykisk sjukdom, provokation, hämnd, avundsjuka, girighet, makt- eller dominansbehov, svartsjuka, upplevd orättvisa, religiös fanatism (häxbränning), ja, t o m rättvisa (dödsstraff) och förmodligen några till.
Det är säkert OK att använda beteckningen ONDSKA SOM ETT SAMLINGSNAMN men det för oss ju inte närmare din uppfattning att den finns. Om man ser det så här så är ”ondskan” högst relativ och mycket subjektiv från betraktarens synvinkel. Den dyker upp i små portioner eller som ett helt folkmord. Det är alldeles för enkelt att kalla judeutrotningen för ondska och stanna vid det konstaterandet. DET ÄR EN SKYMF MOT OFFREN! Det var naturligtvis en mängd faktorer som låg bakom en av mänsklighetens mest avskyvärda handlingar; förödmjukelsen i Versaillefreden, upplevd orättvisa, förvriden logisk rasrenhet, konspiration, historieförfalskning, ideologi, ”lebensraum” (revir?) m m.
Jag påstår alltså att offren MÖTER ONDA HANDLINGAR! Men det vore alldeles för enkelt att bara avfärda det med ondska. Då skulle den inte vara möjlig att angripa. Men om man tänker ett steg till finner man anledningar som går att bearbeta.
Hej igen Bength,
Du skriver i texten ovan: ”Att veta utifrån kunskap och erfarenhet är ett ovärderligt privilegium för varje kristen människa, men som också är öppet och tillgängligt för varje människa. Men detta är också ett av de främsta bevisen inom juridiken. Har någon sett och hört något och varit närvarande, då har den människan både kunskap och erfarenhet. Han eller hon vet något på saklig grund. Inte som en efterkonstruktion, utan sant och verkligt. Därför kallas vi som kristna också för vittnen.”
Varför göra sådana jämförelser, både ohederliga och ologiska! Argument som bara den redan frälste är blind nog att köpa!
Ett vittne i en rättegång har sett en faktisk händelse i den fysiska världen; två bilar krocka t ex. Flera vittnen kan styrka händelseförloppet eller vittna om en annan bild av samma händelse. Det vet ju du också! Vad har ett vittne i den religösa världen sett jämförbart med rättegångsvittnet? Hur skulle två vittnen kunna beskriva något annat än en egen, isolerad, privat upplevelse av t ex ett möte med Jesus. Det har ju inte ägt rum i den fysiska världen! Eller har det?
Du ger också den ”psykologiska upplevelsen” namn som ”saklig”, ”kunskap” och ”bevis för Guds existens”. Det finns inget förbarmande med den typen av våld på språket. Människor med kunskap och mod kan värja sig, andra fastnar i lögnen.
Om du inte såg programmet igår om den sektliknande terapigruppen på Säter så sök upp det på Play! Mycket tänkvärt, farligt när en grupp påstår sig ha hittat sanningen!
Lycka till med nya tråden!
Kjell
Käre Bength,
Ja, t o m ”käre”, du börjar bli en del av vardagen och även natten och första tanken på morgonen är: Vad tycker Bength idag då?
Ursäkt betyder ”skäl som anförs till försvar för klandervärt beteende”.
Inget vore enklare just nu än att bara lämna bloggen utan att säga något, näst enklast att be om ursäkt för allting, vända blad och fortsätta.
Innan jag gör något tycker jag det vore på sin plats att du specificerar ditt påstående att min kritik för det mesta är osaklig. Två exempel räcker!
Sedan när är det klandervärt att vara okunnig? Eller menar du att jag medvetet har varit osaklig och använt mig av min ”okunskap” fast jag egentligen kan?
STÖRD, är det en diagnos eller bara så där i största allmänhet; irriterad, retar sig på? Du läste Sefasts och min lilla dialog, han är djupt troende, men inte ”störde det” vårt samtal. DU STÖR MIG INTE!
Jag försöker efter bästa förmåga att hålla isär ”sak och person”. Till sak räknar jag din tro, din argumentation, dina anspråk på absolut sanning osv. Din person är du och dina egenskaper och det har jag inte kommenterat.
När det gäller din person har jag sett ett kärleksfullt foto på Facebook, du skrev att du är 65, teolog och pastor, gift och har fyra barn och åtta barnbarn, idrottat i ungdomen och haft ett ”sekulärt” jobb som jag inte minns vad det var.
Än en gång upprepar jag: Jag är full av beundran för din starka , passionerade, tro och jag är beredd att ”med mitt liv” försvara din rätt att ha den!
Jag har också tidigare komplimenterat ditt tålamod men just nu vet jag inte …
Och än en gång skiljer jag på tro och vetande. Din tro kommenterade jag just. Vetande är sådant som mänskligheten har kommit överens om att definiera som resultatet av tillämpningen av den vetenskapliga metoden eller beprövad erfarenhet.
Du gör inte skillnad på din tro och vetande. Tro i kristen tappning är visshet som du kallar vetande; du vet att Gud är sann och evig!
Det är här jag uppfattar att skiljelinjen uppstår. Jag skulle inte kalla det störd men här tycker jag att det är på sin plats med kritik. Du gör våld på allmänt språkbruk; tro och vetande är två ord med skilda betydelser på svenska. Och som en följd av din definition hävdar du att det inte finns någon skillnad på tro och vetande!
På normal svenska skiljer de flesta på begreppen och anser att det är två skilda företeelser. Sedan kan man alltid debattera om de går att förena eller ej. Du är ganska ensam om att påstå att de är samma sak!
Ur din kommentar, bara den senaste, går det att saxa:
Hur kan du missa målet så fullständigt? … din ursäkt fullständigt malplacerad. Din kritik är för det mesta osaklig … du saknar både kunskap och erfarenhet … DU ÄR STÖRD över att jag tror … dina vanliga argument biter inte på detta. De är helt enkelt otillräckliga … Du borde sätta dig ned och reflektera över varför du är så störd över mig … detta kanske skulle kunna lära dig något … att du störs av min tro på Gud och på Bibelns sanningsbegrepp … tillsammans med din brist på kunskap … du provocerar dig själv till att vara respektlös … du kan vinna en och annan ”billig debattpoäng” hos dina meningsfränder!
Om det är något jag inte är störd över ÄR DET DIN TRO!
Varför ska någon visa respekt för en sådan ”spya”? Vad är det jag ska be om ursäkt för? Svepande: Ursäkta att jag finns?
Den här kommentaren från dig är riktigt dålig! Men vad är vänskap till för om inte att förlåta?
Hälsningar
Kjell
Det ser ut som om du tycker att den naturalistiska och de bibliska förklaringarna är jämbördiga och borde läras ut med samma tyngd i skolan. Att evolution skulle vara en livsåskådning och att barnen blir indoktrinerade med den lögnaktiga evolutionsteorin? Kyrkan höll sig länge med ett majestätiskt tolkningsföreträde och motarbetade under århundraden med tvivelaktiga medel de nya naturalistiska kunskaperna. Och det pågår fortfarande i t ex USA. Jag var där när president Bush okunnigt tyckte att skolorna skulle lära ut ”kontroversen”, både ID och evolutionsteorin så att ungdomarna själva får ta ställning. Ett groteskt ansvar!
I Sverige har skolan kommit mycket längre. Att undervisa om den bästa kunskapen människan har vid varje tidpunkt är här en självklarhet. Att undervisa om verkligheten, att utföra experiment i fysik och kemi, som verifierar teorier om naturen kan naturligtvis aldrig kallas indoktrinering! Vilket alternativ skulle i så fall inte vara indoktrinering? Att undervisa barn om myter och under som om de var sant i naturvetenskaplig meaning är indoktrinering!
RESPEKT? Mot vem? Är det respektfullt mot barn att påstå att sagan om en figur med påstådda övernaturliga krafter, om han överhuvud taget har funnits, är sann! Är det respektfullt att t ex föreställa sig Jesus tandstatus med tanke på dåtidens tandvård?
Hur ser det alternativ ut som du menar inte skulle vara indoktrinering? Vad är indoktrinering? Finns neutral kunskap? Finns en värdeneutral uppfostran?
Jag tog upp ordet indoktrinering på SFI och vi enades om att det finns både bra och dålig indoktrinering. Indoktrinera betyder enligt NE:s ordbok: – utsätta för ensidig (och ständig) intellektuell påverkan vanl. i syfte att bibringa vederbörande ngn önskvärd åskådning. Enligt samma ordbok kopplas åskådning till politik eller religion. Vetenskap är en metod, inte en åskådning. Att undervisa (indoktrinera) barn tidigt om rättvisa, jämställdhet, MR, demokrati är bra t o m om det sker ensidigt men skolan tar ju upp även motsatsen och pekar på varför vi tycker så.
När det gäller naturvetenskap; vetandet om naturen, så visar ju historien att det mest framgångsrika angreppssättet är iakttagelser, mätningar, observationer, hypotesformulering, prövning, avslag eller teoribildning. Teorin publiceras och oberoende forskare testar på sitt sätt. Ju fler prövningar teorin utsätts för desto starkare och mer etablerad blir den. Den blir mer och mer sann, kan man säga. Facit är ju verkligheten – naturen – själv!
Religiösa utsagor om verkligheten går inte att testa, eller rättare sagt, det är meningslöst eftersom svaret alltid blir Gud. Gud ligger bakom allt. Gud har skapat alla arter var för sig och människan till sin avbild.
Vetenskapen har visat att det förhåller sig på ett annat sätt. Alla arter är släkt och har bildats ur varandra. Människan är inget undantag. Hon har växt fram successivt genom det naturliga urvalet och släktskapet kan följas bakåt under miljoner år.
Religiösa invändningar går ut på att det finns hål i beviskedjan. Det sekulära motargumentet är att bevis totalt saknas för påståendet att människan är skapad till Guds avbild. Men … det står i Bibeln! Än se’n då!
En beviskedja med hål i, som successivt fylls igen, eller inga bevis alls, vilket väger tyngst?
Bäste Bengt,
Nu skrev du: Här tar jag upp det som jag menar är centralt och viktigt om vi på ett sakligt sätt ska kunna samtala/debattera med varandra på denna blogg:
Rätt källor; om jag skulle hänvisa till rätt källor med fotnötter … Självklart har jag läst Dawkins, Darwin (intervjuat Nils Uddenberg som skrev förordet till senaste översättningen), Nils Uddenberg, Sam Harris, Christopher Hitchens, Hedenius, Sverre Sjölander, Maria Gunther Axelsson, Olle Häggström, Karen Armstrong, Neale Donald Walsch, Svenska kyrkans jubileumsbok Befrielsen (en gång, andra gången med märkpenna och tredje gången med anteckningar/kommentarer), Olle Carlsson, lyssnat på föredragshållare både för och emot, … informerat och debatterat i skolor samt inlägg i GP och nätdebatt på olika håll. Som kursansvarig för Humanisternas sommarvecka engagerade jag Patrik Lindenfors (http://www.lindenfors.se) som har initierad kunskap om både forskningsteori och evolutionsteorin.
Kreationism/ID är en udda företeelse lika marginaliserad som Jehovas Vittnen och Mormoner. Ett axplock på nätet: http://www.evolutionsteori.se/artiklar/kreationism-och-vetenskap/ där jag citerar: ”Den stora skillnaden mellan evolutionsläran och kreationismen är att den senare inte är vetenskaplig, den saknar empirisk förankring, …”
Vidare: http://www.svd.se/kultur/understrecket/kreationister-for-sin-kamp-pa-fel-planhalva_303566.svd och http://www.youtube.com/watch?v=bJ7j1e8jBuY
Det finns ”hur många som helst” men det avgörande är naturligtvis logiken eller brist på logik. Du hävdade att ditt resonemang är logiskt utifrån din utgångspunkt. Men vad hjälper det när själva utgångspunkten är irrationell, ologisk och övernaturlig. Det saknas bevis för gudars existens, det går inte att med vetenskapliga testmetoder att vare sig påvisa eller falsifiera guds existens eller efterlämnade spår. Det är pseudovetenskap. Att påstå motsatsen är självbedrägeri; att tro så starkt att något obefintligt faktiskt existerar brukar ju i vanliga fall oroa omgivningen men för religiös vidskeplighet gör vi fortfarande ett undantag.
Du har all rätt att tro på vilka stolligheten som helst och jag försvarar den samtidigt som jag utnyttjar min rätt och min skyldighet att kritisera företeelser som hotar demokratin, samhällets och människors välbefinnande.
Sakligt betyder inte att mötas på halva vägen, som hör till god ton, det betyder naturligtvis att med sakliga argument bevisa sin tes. Kreationismen, låt vara under beteckningen ID, har ju t o m avfärdats i domstol då Michael Behe drog tillbaks sin teori om irreducibel komplexitet av det enkla skälet att han blev överbevisad.
Under en skoldag kom en företrädare för en annan religiös minoritet fram till mig och sa: – Vetenskapen kan förklara mycket men ni kommer ändå aldrig att kunna förklara livets uppkomst!
Jag svarade: – Livet har vetenskapen åtminstone en chans att så småningom förklara därför att det går att observera och mäta. Gud är omöjlig att i vetenskapliga termer uttala sig om. MEN är inte allt det som vetenskapen har kunnat avslöja om universum, om nanovärlden, om flora och fauna långt mer fascinerande än just det lilla ögonblicket när det startade? Det kommer så småningom att visa sig vara hur odramatiskt som helst men följderna blev ju ”gudomligt spännande”!
Med vänliga hälsningar
Kjell
PS. Jag kunde inte drömma om att du skulle känna dig kränkt av ett så uppenbart generaliserande exempel. Tror du att solen kretsar kring jorden? DS.
Då är vi alltså överens om att:
Universum är 13,8 miljarder år gammalt
vårt solsystem är 4,5 miljarder år
livet uppstod på jorden för 3,8 miljarder år sedan
jorden tycks vara ensam om liv i vår bemärkelse
våra grannplaneter inte hyser liv
finns det ett ur måste det finnas en urmakare
påståendet ovan är giltigt med människans logik
finns det en människa måste det finnas en mor
tiden uppstod i den stora smällen
det är en universell logik
objektiva värdegrunder är en tro
relativa värdegrunder är vetande
kreationism är tro
kreationism är föregångaren till intelligent design
i d inte kan kallas vetenskap är fastslaget i domstol
tro inte går att bevisa
vetande är bevisat
teori är det närmaste sanning vi kan komma i vetenskap
evolutionsteorin är sann så länge den inte har motbevisats
människan definierar ett stort antal olika gudar
mirakel är underverk som inte går att analysera
fenomen som kan analyseras inte är mirakel
tillmäta Gud innehållet i Bibeln är ett hån
ordet slavar förekommer 111 ggr i Bibeln
straffas med döden förekommer 169 ggr
köpa slavar förekommer 4 ggr
ordet straffas förekommer 202 ggr
ordet samlag förekommer 11 ggr inte någon gång i samband med kärlek
ordet kön förekommer 156 ggr
kristna uppmanas att omskära sina söner
Onan uppmanas att göra sin brors hustru på smällen
ordet menstruation förekommer 9 ggr i kombination med oren 11 ggr
det är ett hån att tillmäta Gud allsmäktig, allvetande, allestädes närvaro och oändlig kärleksfullhet
Gud grep in i människans tillvaro alldeles försent
farsoter härjat i tusentals år utan att han grep in
Kjell Ericson skriver:
Din kommentar inväntar granskning.
(Det finns ingen Svara-knapp efter ditt senaste inlägg så mitt svar hamnar antagligen sist?)
Bäste Bength,
Senast skrev du: Här tar jag upp det som jag menar är centralt och viktigt om vi på ett sakligt sätt ska kunna samtala/debattera med varandra på denna blogg:
Rätt källor; om jag skulle hänvisa till rätt källor med fotnötter … Självklart har jag läst Dawkins, Darwin (intervjuat Nils Uddenberg som skrev förordet till senaste översättningen), Nils Uddenberg, Sam Harris, Christopher Hitchens, Hedenius, Sverre Sjölander, Maria Gunther Axelsson, Olle Häggström, Karen Armstrong, Neale Donald Walsch, Svenska kyrkans jubileumsbok Befrielsen (en gång, andra gången med märkpenna och tredje gången med anteckningar/kommentarer), Olle Carlsson, lyssnat på föredragshållare både för och emot, … informerat och debatterat i skolor samt inlägg i GP och nätdebatt på olika håll. Som kursansvarig för Humanisternas sommarvecka engagerade jag Patrik Lindenfors (http://www.lindenfors.se) som har initierad kunskap om både forskningsteori och evolutionsteorin.
Kreationism/ID är en udda företeelse lika marginaliserad som Jehovas Vittnen och Mormoner. Ett axplock på nätet: http://www.evolutionsteori.se/artiklar/kreationism-och-vetenskap/ där jag citerar: ”Den stora skillnaden mellan evolutionsläran och kreationismen är att den senare inte är vetenskaplig, den saknar empirisk förankring, …”
Vidare: http://www.svd.se/kultur/understrecket/kreationister-for-sin-kamp-pa-fel-planhalva_303566.svd och http://www.youtube.com/watch?v=bJ7j1e8jBuY
Det finns ”hur många som helst” men det avgörande är naturligtvis logiken eller brist på logik. Du hävdade att ditt resonemang är logiskt utifrån din utgångspunkt. Men vad hjälper det när själva utgångspunkten är irrationell, ologisk och övernaturlig. Det saknas bevis för gudars existens, det går inte att med vetenskapliga testmetoder att vare sig påvisa eller falsifiera guds existens eller efterlämnade spår. Det är och förblir pseudovetenskap. Att påstå motsatsen är självbedrägeri; att tro så starkt att något obefintligt faktiskt existerar brukar ju i vanliga fall oroa omgivningen men för religiös vidskeplighet gör vi fortfarande ett undantag.
Du har all rätt att tro på vilka stolligheten som helst och jag försvarar den samtidigt som jag utnyttjar min rätt och min skyldighet att kritisera livsåskådningar som hotar demokratin, samhällets och människors välbefinnande.
”Sakligt” betyder inte att mötas på halva vägen, som hör till god ton, det betyder naturligtvis att med sakliga argument bevisa sin tes. Kreationismen, låt vara under beteckningen ID, har ju t o m avfärdats i domstol då Michael Behe drog tillbaks sin teori om irreducibel komplexitet av det enkla skälet att han blev överbevisad.
Under en skoldag kom en företrädare för en annan religiös minoritet fram till mig och sa: – Vetenskapen kan förklara mycket men ni kommer ändå aldrig att kunna förklara livets uppkomst!
Jag svarade: – Livet har vetenskapen åtminstone en chans att så småningom förklara därför att det går att observera och mäta. Gud är omöjlig att i vetenskapliga termer uttala sig om. MEN är inte allt det som vetenskapen har kunnat avslöja om universum, om nanovärlden, om flora och fauna långt mer fascinerande än just det lilla ögonblicket när det startade? Det kommer så småningom att visa sig vara hur odramatiskt som helst men följderna blev ju ”gudomligt spännande”!
Med vänliga hälsningar
Kjell
PS. Jag kunde inte drömma om att du skulle känna dig kränkt av ett så uppenbart generaliserande exempel. Tror du att solen kretsar kring jorden? DS.
De fysiska lagarna är konsekventa i hela universum och de har varit oförändrade sedan skapelsen och kommer heller inte att ändra sig i framtiden. De är exakt anpassade för att liv och universum skulle kunna uppstå.
Livet, de fysiska lagarna och universum uppvisar intelligens, mening, syfte och plan. Och människans samlade erfarenhet är, att för att något ordnat och helt ska kunna uppstå, stort som litet, så förutsätts intelligens, mening, syfte och plan.
Egentligen är det så här också när det gäller de olika arternas uppkomst, men här har darwinisterna och evolutionsteoretikerna en annan förklaring, som då motsägs av livets, de fysiska lagarnas och universums uppkomst.
Det är ett faktum, att skapelsen uppvisar intelligens, mening, syfte och plan och den samlade mänskliga erfarenheten är den, att intelligens, mening, syfte och plan är nödvändiga förutsättningar för att något ordnat helt ska kunna uppstå.
Av det du skriver och av dina frågor att döma, så har du tydligen ett begränsat kunskapsbegrepp. Kunskap är tydligen för dig enbart det som bekräftas av naturvetenskap. Ett utslag av ”ett evolutionsteoretiskt tankemonopol”. Men det kunskapsbegreppet är övergivet sedan länge.
Det borde vara, enligt min mening, besvärande för intelligenta, tänkande och reflekterande människor att hävda, att arternas uppkomst har skett utan bakomliggande intelligens, mening, syfte och mål. Att med sin intelligens förneka intelligens kan inte vara enkelt. En sådan teori eller hypotes kommer förr eller senare att kollapsa.
Du vet, att konstruktionen av datorn kräver bakomliggande intelligens.
Det enda som detta visar är, att ni står för ett ”tankemonopol” som andra ska rätta sig efter. Det står var och en fritt att motbevisa det.
Universums lagar är konsekventa i hela universum. En lag som gäller i vår galax kommer även att fungera i en galax många ljusår bort. De fysiska lagarna har varit oförändrade sedan skapelsen och kommer heller inte att ändra sig i framtiden.
Alf Svensson
– Det sekulära samhället visar upp en fundamentalism som saknar motstycke i det religiösa Sverige i dag.
Alf är en briljant retoriker och kan bättre. Han behöver inte svepande referera till den sekulära fundamentalismen. Ni kristna har Bibeln som fundament men vad syftar han på i det sekulära samhället?
– Emellanåt får svenskarna för sig att de är det sekulära samhällets moraliska röst i världen. Som väl är så är det inte så många nationer som bryr sig, säger Svensson.
Hit söker sig flest oliktänkande i världen och vi tar emot dem. Delegation efter delegation kommer på studiebesök. Vad är det ett tecken på? Ett arv efter Palme som Alliansen ännu inte har förmått montera ned?
… Sverige visat prov på de senaste dagarna aldrig skulle kunna hända i något av de andra europeiska länderna.
– Det är ett vida mer vidsynt perspektiv (i Europa). Man ska komma ihåg att de som startade EU och började bygga på EU, Konrad Adenauer och Robert Schuman med flera, var bibeltroende. I dagens samhälle skulle inte Robert Schuman få en ministerpost i lilla Sverige på grund av sin bibeltro, det är ju tydligt, konstaterar Alf Svensson.
Det är mycket som har hänt i Sverige som man då sa aldrig skulle kunna hända i Europa. Jag minns när vi skulle införa bälteslagen: – Det kommer ALDRIG en fransk kvinna att spänna över sin chiqa blus!
Adenauer och Schuman är ju relikter i sammanhanget. Vem var inte officiellt troende på den tiden även i Sverige. Vi var tvungna enligt lag.
Med tanke på flyktingpolitiken tillhör vi de allra mest vidsynta länderna. Vi accepterar alla trosinriktningar men förbehåller oss rätten att ifrågasätta och kritisera inte bara kristenheten. Du minns säkert muslimen i Socialdemokraterna.
Joakim Lundqvist är pastor i Livets ord i Uppsala:
– Tycker du något annat än normen så sätter man hellre demokratin ur spel än att man fortsätter vara konsekvent med den linje man annars talar sig så varm om.
Förfärliga slutsatser! Vem har satt demokratin ur spel? Att debattera, analysera och kritisera hör till demokratins grundstenar. Det smärtar att behöva upplysa en pastor något så grundläggande. Svantesson är ju demokratiskt vald och i regeringen kan ingen annan än Reinfeldt avsätta henne. Om han upplever det politiska trycket för starkt är det ju han som har gjort en politisk tabbe. Inte första gången! Svantesson har ju all rätt i världen till sin egen livsåskådning.
Per-Åke Eliasson är pastor i Elisabeth Svantessons hemförsamling Kristet Center Örebro
– Hon råkar tillhöra en församling och på det ifrågasätts hela hennes utgångspunkt, det är en alarmklocka.
Råkar … hon har väl valt? Det är hennes val som är alarmklockan! Extremval i allmänhetens ögon. Extremval är ingen fredad zon i en demokrati.
Bength,
Du: När du skriver, att ”Kristendomen som privatsak är inget problem”, då glömmer du tydligen, att vi lever i just en demokrati och i ett pluralistiskt samhälle. Det är tydligen ditt problem Kjell, att vi lever i denna typ av samhälle, då du vill förpassa oss kristna ut ur ”det offentliga rummet”.
Jag: Jag vill??? Då måste jag tydliggöra min ståndpunkt. Riksdagen beslöt att vi i Sverige skulle skilja kyrka och stat åt år 2000. Vi har lagar som reglerar mötes-, yttrande- och religionsfriheten. Staten ska alltså inte favorisera en inriktning t ex Svenska kyrkan genom att upplåta tid och rum på de större sjukhusen, på fängelserna, hos våra FN-bataljoner eller driva in kyrkoavgiften.
Formellt har vi alltså i huvudsak en sekulär stat med några eftersläpande företeelser. Och då använder jag ordet sekulär i betydelsen ”neutral i förhållande till olika livsåskådningar”. Staten registrerar t ex inte medborgarnas trostillhörighet.
Det sekulära projektet är nästan genomfört. I min värld innebär det att trosutövning ÄR HÄNVISAD till den privata sfären? Som i Frankrike, USA och Storbritannien. Det offentliga rummet menar jag är den av skattemedel bekostade sfären; gator och torg, myndighetsbyggnader, offentliga lokaler, skolan, vårdinrättningar osv. Där får t ex inte hänga krucifix. Varken Svenska kyrkan, du eller Frälsningsarmén kan ställa till med bönestund, musikgudstjänst eller motsvarande utan att söka tillstånd precis som alla andra. I det här sammanhanget är naturligtvis kyrkorummet (inkl moskéer, synagogor etc) en privat plats från och med år 2000. Och hemma får vi naturligtvis träffas, be och sjunga hur mycket som helst om det inte stör grannarna.
Eftersom vi lever i det samhället som jag i hög grad önskar är det absolut inget problem för mig. Det märkliga är att du inte har uppfattat att religionen ÄR FÖRPASSAD till den privata sfären?
Du: – ”Om Gud finns” – ”… förenklat, men det är inte seriöst och det avslöjar en okunnighet om vad kristen tro och kristet liv innebär.”
Jag: Om vi diskuterar gudars vara eller inte vara ser jag inte att det påståendet är annat än antingen sant eller falskt alldeles oavsett religioner, kyrkor eller heliga skrifter. Det får du gärna förklara!
Du: – Ditt kunskapsbegrepp
Jag: I princip innehåller läroböckerna på svenska läroanstalter endast kunskap dvs verifierat kunnande. Stefan Einhorn säger ju bara att vi vet lite, att det finns mycket kvar att forska på. Det är väl inget kunskapsbegrepp det är ju ett begrepp om kunskap! Jag är mycket medveten om att vi bara i grunden känner till ca 6% av innehållet i universum (det atomära, Stefans skokartong) medan det återstår att avslöja 94% (hans stad). Hans ödmjuka påpekande säger ju inget om skillnaden mellan tro och vetande, bara att vi har så mycket kvar att ta reda på. Och då säger jag att även om det ryms i en skokartong inkl evolutionsteorin så är det väldigt mycket mera vi vet idag än för 150 år sedan. Jämförelsen haltar, den är ologisk, den är rent av usel. Ett annat sätt att uttrycka det på är Hedenius formulering: ”Tro på allt det finns förnuftiga skäl att hålla för sant”. Vare sig min eller den formuleringen inkluderar religiös tro eftersom den inget har att göra med vårt etablerade sanningsbegrepp. Det finns förnuftiga skäl att tro att universum består av hittills outforskad materia i mångdubbelt större omfattning än den materia vi hittills känner till. MEN det finns inga förnuftiga skäl att tro att gudar finns på riktigt.
Du får gärna ge mig ett modernare kunskapsbegrepp!
Du: – Behovet av intelligens
Jag: Du skulle ju kunna ha en poäng här om det inte vore för att du jämför äpplen med … strutsägg. Och skillnaden är evolution. Kreationisters klistertanke att ”finns det ett ur måste det finnas en urmakare” är en annan haltande jämförelse. En urmakare tänker: Nu ska jag framställa ett ur. Människan finns och därför föreställer du dig att Gud tänkte: Nu ska jag framställa en människa.
Men varför i … behövde han först tänka: Nu ska jag skapa en krokodil, som inledningsvis levde i vatten och sedan efter några hundra miljoner år levde mestadels på land och nu, ytterligare några hundra miljoner år senare, återigen är på väg tillbaka ner i vattnet, nu ska jag skapa dinosaurier och sedan ta död på dom, nu ska jag skapa människan men först ska jag träna på aporna och sedan blev det några misslyckade varianter av människan som han också tog död på och till sist blev det en människa till hans egen avbild.
Det är en naiv tro att det skulle ha gått till så och det är ju att avhända Gud all tänkbar intelligens. Och varför skulle just din gud ha skapat allt? Vad gjorde alla de andra gudarna?
Skillnaden mellan urmakaren, som är intelligent, och din gud är den att urmakaren vet vad han gör. Din gud har inte en aning. Han försöker och försöker och det blir den ena arten efter den andra, han drar i spakarna, arterna dör ut men han inser inte att han ingen kontroll har över evolutionen. I små, små steg väljer den sin egen väg under årmiljon efter årmiljon och han kan bara titta på. Varje litet steg kräver ingen imponerande intelligens men summan av alla stegen ser ut att vara resultatet av skaparkraften hos en superintelligens. Om det inte vore för årmiljonerna! Det naturliga urvalet, de små, små stegen, anpassningen till förändringar i miljön och slumpen.
Om du hade kunnat göra ett studiebesök i naturen för 600 miljoner år sedan hade du inte hittat något, INTE NÅGOT, som tydde på att utvecklingen gick mot homo sapiens.
Jag har evidens för det jag påstår; bättre vetande. Du har ingen evidens för det du påstår; det är en tro.
Du: – Din avslutning
Jag: Har inga problem med att be om ursäkt för någon av mina formuleringar! Förlåt att jag sårade dig! Jag vet ju bara min egen avsikt.
Sov gott!
Till tråden Ateism:
Diskussionen här utgår från att det bara finns två sorter; troende och ateister (bortser från fegvarianten agnostiker). Tråden heter visserligen Ateism men jag skulle vilja lägga till en variant, den jag tycker verkar vara mest naturlig.
Jag kan inte se att naturtillståndet är ”det måste ligga en gud bakom” och om jag inte tror det då är jag den avvikande. Hur jag än letar hittar jag inga, ABSOLUT INGA, skäl som talar för att det skulle ligga en fristående intelligent kraft bakom ”skapelsen”. Naturen, tillvaron och universum är inte resultatet av en intelligent och planerande arkitekt. Varför skulle hen experimentera med och ta död på 98% av alla uppståndna arter under SEXHUNDRA MILJONER år, varför var hen overksam under TRETUSENNIOHUNDRA MILJONER år, varför passade hen inte på att skapa liv åtminstone på våra grannplaneter när hen ändå var i gång, varför krockar galaxer i en perfekt värld, varför blir vi sjuka, varför producerar vi avkommor som är svåra att könsbestämma, varför finns homosexualitet, varför blir vi dementa, varför … ?
Och varför väntade hen med att skapa liv på en oansenligt liten planet i utkanten av Vintergatan i TIOTUSEN MILJONER år? Nej, ALLT talar för att det hela är en naturlig process som planlöst irrar omkring och lite slumpmässigt frambringar än den ena och än den andra arten.
Det finns därför inget annat än en naturlig process att förhålla sig till och det förhållningssättet finns ju inga skäl att kalla ateism! Vi har alltså ingen anledning att definiera oss i förhållande till inget! Den ultimata friheten; inget!
Varför debatterar du?
1. för att omvända mig/läsare?
2. för att befästa din position hos dina sympatisörer?
3. för att utmana dig själv?
Enligt alla bedömningar är Sverige bland de mest sekulära länderna i världen, bland de med minst andel troende, bland de mest demokratiska och mest jämlika. Det är ett samhälle jag gillar.
Vad vill du? Vad vill du ändra på? Vill du att fler medborgare skulle upptäcka trons välsignelser? Varför? Vill du att den kristna tron skulle ha större inflytande i samhället? Varför? Att din tro skulle påverka lagstiftningen?
Hur ser ditt drömsamhälle ut? Vill du att vi ersätter Sveriges rikes lag med Bibeln? Att den bibliska moralen ska vara rättesnöret för våra liv? Att två bögar inte ska få gifta sig? Att aborter generellt är förbjudna? Att sex före äktenskapet är straffbart?
Ska vi i ditt drömsamhället utgå ifrån att jorden är sex tusen år gammal? Att evolutionen har kommit till vägs ände i och med människans inträde på scenen? Att vi i skolan lär ut fakta om Guds rike, livet efter detta, domedagen och mötet med Sankte Per? Att universum kommer att förbli som det är idag? Att kontinentaldriften på jorden bara är naturalisternas påhitt?
I ditt idealsamhälle botar inte läkarna, de tror och ber en bön att Gud ska stärka immunförsvaret. Successivt ersätter vi samhällets vård med förbön, avvecklar kunskapsskolan och bygger upp böneskolor. Om någon förälder skulle vilja att deras barn fick ta del av de undanstoppade naturalistiska flummerierna kan de i undantagsfall få starta en friskola.
Berätta!
Hej Bength,
Min självklara, färdiga, enkla och rationella lösning på dina frågor om ondska:
SAMMANFATTNING
1. Objektivt finns inte ondskan
2. Evolutionen har utrustat alla arter med överlevnadsstrategier
3. I strategierna ingår olika överlevnadsinstinkter (t ex rädsla)
4. Altruism och egoism är två av dessa instinkter (båda var närvarande på Estonia)
5. Handlingar bedöms som onda eller goda beroende på sammanhang (t ex motiv)
6. Ondska är alltså relativa bedömningar av mänskliga handlingar (abort)
7. Människan kan hållas ansvarig för sina handlingar (förnuft/straffbarhet)
8. Straff har mycket begränsad avskräckande effekt (dödsstraff)
9. Åtgärder i linje med människans natur har störst effekt (instinkter)
10. Goda handlingar frammanas bäst med demokrati, jämlikhet och kunskap (altruism)
DET KORTA SVARET: Ondskan finns inte!
Det är en feldefinition utifrån det triviala behovet att dela in i ond och god. I naturen finns ingen ondska. Där härskar nedärvd instinkt.
DET LÄNGRE SVARET:
0. Först, vad är i så fall ondska? Om jag skjuter en älg kallas det inte ondska av de flesta. Om jag skjuter grannens hund tycker majoriteten att det är en ond handling. Om jag skjuter grannen är det definitivt en ond handling. Men om det visar sig att grannen misshandlade sin hustru år ut och år in skulle en stor minoritet befria mig från skulden och istället kalla det en välgärning.
Om jag med avsikt kör ihjäl en människa eller ett djur kallas det en ond handling. Om en människa eller ett djur ”kastar” sig framför bilen är det inte det. Avsikten avgör. Själv är jag av princip emot dödsstraff oavsett hur ”ond” förövaren kan anses ha varit.
Om jag oprovocerat skadar en annan individ kan det kallas ondska. Om samma handling utförs i självförsvar, inte. Om jag mobbar, ”går över lik” för att främja min karriär, stjäl, ljuger eller använder ojusta metoder för att tillskansa mig makt, pengar eller kvinnors gunst kan det kallas onda handlingar.
Listan kan bli oändlig. Ondska är alltså något mycket relativt. Godhet likaså. I objektiv mening finns inte ondska. Det är människans benämningar på relativa tolkningar av beteenden.
1. Människan är en art bland andra arter med den skillnaden att vi kan hållas ansvariga för våra handlingar. Vi förväntas kontrollera våra instinkter men vi har uppenbarligen ärvt absoluta majoriteten av genuppsättningen. Vi kan därför se t ex beteenden hos våra närmaste primatsläktingar gå igen hos oss människor.
Att ett lejon fäller en antilop kallar vi inte en ond handling. En lejonhona som adopterar en antilopunge är alltså inte heller en god gärning. Ont och gott är mänskliga benämningar på företeelser som finns, som ÄR, i naturen.
I djurvärlden talar vi också om revir, flock, alfa-hanne och -hona. Om maten räcker till i reviret ser vi prov på altruism, om den är knapp ser vi prov på egoism eller den inbyggda överlevnadsinstinkten; den själviska genen.
Revirtänket och stressreaktioner kan vi spåra hos människan också; en trängd människa tar inte i lika hög grad ansvar, instinkten tar över.
Storstäder rimmar inte med människans natur. Det personliga reviret invaderas ständigt. Trångboddhet, ansamling av för många på samma area och stora skillnader mellan ”grannar” leder till ”onda” handlingar. Det finns ett konstaterat samband mellan självmordsfrekvens och jämlikhetsindex i ett samhälle. Och auktoritetstro kan leda till förfärligt onda handlingar (Hitler).
Forskning har visat att alla som avtjänar straff för så grov brottslighet som mord bär på samma gen. I nästa steg visade det sig att många fler bär på samma gen och slutsatsen blev då att det sociala sammanhanget avgör om den onda handlingen, den vi beivrar som brott, kommer till uttryck. Tillfället gör tjuven. Vad som är brottsligt varierar med kultur och över tid.
2. Varför har människan inte lyckats … avskaffa ondska, krig, oönskade graviditeter, nedrusta, utrota alla sjukdomar? Varför har människan inte lyckats visa hur livet uppstod? Varför har … Tid är en avgörande faktor. Varför uppfann vi inte dragkedjan, skiftnyckeln, transistorn, elmotorn, surfplattan 1922?
Totalitära regimer har inte varit lösningen, kapitalismen är inte lösningen, demokrati, kunskap och jämlikhet har inte riktigt fått chansen ännu. Människan är i grunden både ”ond och god” dvs utför handlingar som i ena stunden tolkas si och i andra så. En humanist förnekar inte faktum. Redovisningen av FN:s millenniemål tyder på att det förvånansvärt nog går åt rätt håll. Så länge människan utför handlingar som bedöms vara både ock kommer naturligtvis också både ”ont och gott” att finnas. Men det hindrar oss inte från att verka för de goda handlingarna. FN, EU, Mänskliga rättigheter, Fredspris, Amnesty, Röda korset, Rädda barnen, Läkare utan gränser, fri utbildning, rättsväsende, demokrati osv är ju exempel på ansträngningar i rätt riktning. Världen är bättre nu än förr.
3. Varför fortsätter människor att röka med all kunskap om följderna tillgänglig? Samtidigt som vi blir fler på jorden (allt trängre revir) blir vi också mindre onda även om det går mycket långsamt.
4. Skärpta straff brukar vara ett populärt förslag. Forskning visar dock att effekten är marginell. Den riktigt effektiva åtgärden vore att låsa in för gott de 20% av vaneförbrytarna som är mest ”onda”! Vi får leva med den mänsklighet vi har. Alternativet är genmanipulation med känt resultat. Evolutionen har försett oss med överlevnadsinstinkter; hunger och smaklökar för att vi ska äta och två kön med kompatibla könsorgan för att vi ska fortplanta oss. Intag av föda och sex är alltså meningen med livet. Kärlek underlättar men är ingen förutsättning. Utöver grundinstinkterna behöver vi tillhöra en grupp (altruism); om jag håller mig väl med kompisarna i flocken är vi starkare gentemot konkurrerande revir. Den andra primära överlevnadsreflexen är egoism; om inte resurserna räcker i reviret är jag beredd att konkurrera med mina flockkompisar och prioritera mina egna behov först.
Vi är ett resultat av evolution. Det faktum att vi benämner överlevnadsstrategier ”onda och goda” gör inte evolutionen till en skurk, inte till en välgörare heller. Den bara är. De flesta av oss är ändå mest hyvens kompisar, grannar, syskon etc.
Om vi ser oss om i världen verkar just demokrati, kunskap och jämlikhet sammanfattat i ”förnuft” vara de bästa åtgärderna.
Vill du veta mer exakt och kortfattat hänvisar jag till https://sv.wikipedia.org/wiki/Ondska
Hälsningar
Kjell
Din fråga: På vilket sätt hotar kristen tro demokratin, samhällets och människors välbefinnande?
Ytterligheten är en teistisk stat där ”Gud är statschef och Ärkebiskopen är premiärminister”. Det är motsatsen till demokrati. Strävan åt det hållet skrämmer. Claphaminstitutet har uttalade maktambitioner och Discovery Institutes strategiska plan att infiltrera forskar- och mediavärlden, påverka läroplaner och att jämställa kreationism med evolution urholkar kunskapsbegreppet och handikappar ungdomen som ska vidare till högre utbildning (skrämmande förhållanden i USA). Förbud mot blodtransfusioner, preventivmedel, abort, läkarassisterad dödshjälp, samkönade äktenskap och stamcellsforskning är andra exempel. Det är en skam för religioner att det ofödda barnet skulle erkännas ”mänskliga rättigheter” medan det födda nekas sin integritet och könsstympas av religiösa skäl. Även barndop är ett övergrepp. Nedvärderingen av kvinnor och homosexuella (hbtq-personer), förbud mot sexualundervisning står också i strid mot mänskliga rättigheter
Religion och demokrati går inte ihop rent logiskt. En religiös människa kan naturligtvis vara demokrat men religion är inte demokrati. I en demokrati väljer vi och avsätter ledare, i religionen finns ändå alltid en ledare, som vi inte kan tillsätta och avsätta.
Allt som står i Bibeln måste tolkas, motsägelserna väljas och väljas bort, därför subjektiva, det är ett faktum att texterna skrivits av människor, det är en tro att tillskriva Gud läs- och skrivkunskap.
Religion håller inte för analys, hypotestestning och teoribildning. Det är inte kunskap! Det är inte heller beprövad erfarenhet eftersom resultaten inte går att upprepa med större sannolikhet än slumpen.
Kristendom som privatsak är inget problem.
Till slut: Frågan ”om Gud finns” är lika relevant som frågan om Pal, Gid, Kom, Aim osv finns? Eller varför inte Oden, Tor och Freja? Om man tar ett steg tillbaka och nyktert betraktar helheten blir obönhörligen Kristendomen ett särintresse, en omodern livsåskådning, precis som Judendomen, Islam, Hinduism, Buddhism, Sikhism, Spiritism, Shintoism, Konfusianism, Taoism eller de andra ”700” särintressena. Över tid har det växlat, historiskt har människan funnits mycket längre utan kristendom än med. Med rätta måste frågan ställas: Varför skulle den kristna guden vara sann och inte de andra? Varför gav han sig inte tillkänna tidigare? Varför kommer guds godhet bara ett fåtal till del medan alla andras upplevelse av orättvisa inte räknas? Majoriteten av jordens befolkning har långt fler egenupplevda bevis på guds ickeexistens (olyckor, orättvisor, sjukdomar, naturkatastrofer, mardrömmar m m) än på hans existens.
Frågan är rentav ointelligent, i varje fall enögd, om inte motfrågan; varför skulle just han finnas, ställs!
Mitt kunskapsbegrepp är det enklaste tänkbara: Vetenskap och beprövad erfarenhet definierar kunskap. Allt annat är tro. En del tror att det regnar för att växter ska grönska. Jag vet att växterna grönskar därför att det regnar, typ.
Ja, i något avseende representerar min livsåskådning ett ”bättre vetande” än din. Min är förankrad i verkligheten, den utvecklas med kunskapstillväxten, jag delar den med det bästa vetandet i världen, samma vetande som frambringar vädersatelliter, mobiltelefoner, livräddande medicinska operationer, datorer, boken, TV, musikinstrument, internet, Spotify, lasern, pace makern, hjulet. Upptäcker universum, anatomin, DNA, evolution, rädslan, kreativiteten, kontinentaldriften, den krökta rumtiden, big bang, att människans moral är en utveckling av djurens, att vi kan välja tanke, att världen blir bättre, att Sverige är världens bästa land osv. osv. osv. osv. osv. osv. osv. osv. osv. osv. osv. osv. osv. osv. osv. Ja, vi vet bäst i betydelsen: Det finns inget bättre vetande! Inget alternativt tankesystem som producerat bättre kunskap och facit är ju naturen själv.
Historiskt har kristendomen förhållit sig avvaktande till ny kunskap, avvisande och t o m förbjudit t ex anatomistudier och därmed sinkat utvecklingen.
Jag försvarar fortfarande din rätt att tro på precis vad som helst så länge det inte går ut över oss andra samtidigt som jag vidhåller att min livsåskådning omfattar ett mycket bättre vetande än din. Kreationism, bibeltroende, skapelseberättelsen har inte frambringat något av allt det som du gärna tar del av, som underlättar din vardag, som gör att du anlitar och litar på vården, tar medicin, läser böcker, konsumerar kunskap i TV och njuter av vällagad mat.
PS. Om du på fullt allvar tror att jag tror att du tror att solen kretsar kring jorden kan jag bara beklaga din snarstuckna tolkning. Visst skrev jag ordagrant så och det kunde uppenbart missförstås. DS.
Bäste Bength och ni andra,
Den här tråden heter ”Mot bättre vetande”. Då bör man fråga sig ”bättre” än vad och vad står ”vetande” för, oftast i motsats till ”troende, fantiserande, gissande” men det kan ju också stå för mera eller kvalitativt högre stående vetande. Bengths utgångspunkt är att allt som står i bibeln är bättre vetande än allt annat vetande i synnerhet det naturalistiska. Att se på världen som den är är inget för en bibeltroende.
Jag har en god vän som fick ett cancerbesked för en månad sedan. Han står med båda fötterna på jorden, tar det av allt att döma med fattning och efter en omfattande operation är han nu på bättringsvägen. Han bifogade följande länd till en DN-artikel:
http://www.dn.se/kultur-noje/kronikor/elisabeth-asbrink-dar-pa-sjukhuset-forstod-jag-att-min-kropp-och-jag-inte-var-vanner/
Nu skjuter jag in en tanke här innan jag fortsätter: Det hänger ett ur på väggen. Både kreationisten och ID-anhängaren drar den enfaldiga slutsatsen att det måste finnas en intelligent urmakare bakom tillblivelsen av uret. 1. Man behöver inte vara intelligent för att slaviskt följa en ritning. 2. Att dra den parallella slutsatsen när man ser jorden/världen/universum att det måste finnas en ”urmakare” bakom är för det första en vanlig enkel logisk naturalistisk tanke precis som slutsatsen att solen kretsar kring jorden eftersom den går ner i väster … För det andra äger själva slutsatsen ingen grandios övernaturlig innebörd som vi inte kan förstå med vanlig enkel naturalistisk intelligens.
Tillbaks till min vän och DN-artikeln. Om vi utgår ifrån att det finns en skapare bakom liv och död och att hans (suc!) vägar äro outgrundliga hade det med samma naturalistiska synsätt varit intelligent – och logiskt – att förbereda oss människor på det som komma skall, att göra reklam för det eviga livet i den så fulländade cellen så att vi välkomnade det nya stadiet.
Nej, tanken på en skapare bakom likt en urmakare är för simpel och helt och hållet en naturalistisk slutsats. Finns det en … så måste det finnas en …! Går solen ner … så måste … Den är platt, saknar finess, flyger inte .. det är ett barns slutsats. Övernaturliga fenomen, om de finns men då är de inte övernaturliga, kräver mycket mer!
Den naturalistiska tillblivelsen, vetenskapens slutsatser hittills, är ju en rysare i jämförelse med skapelseberättelsen. En smäll som ingen mänsklig hjärna kan föreställa sig, atomerna uppstod, fysikens lagar etablerades, tid och rum blev till, det dröjde 400 miljoner år innan de första stjärnorna bildades, sedan kom galaxerna och vår sol först långt senare. OCH den svindlande tanken att vi kanske lever i ett universum som lyckades hitta balansen så att gravitationen håller oss kvar i banor länge nog för att liv skulle uppstå osv.
Tänk om det faktiskt är så att det ”inte finns något” utanför det vi med våra sinnen kan uppfatta? Det vi inte uppfattar idag, t ex strålning av olika slag, kommer vi att kunna registrera i morgon precis som vi idag kan registrera det vi inte kunde igår. Det övernaturliga är helt enkelt övernaturligt, en tankemanick; det existerar inte! Syftet med den tanken är bara att hålla människan på mattan!
Eftersom jag blev utkastad från Bengths blogg, t o m 2 ggr, hittade jag på en person och deltog ett par vändor under pseudonymen Ingvari:
Bength,
Jag kom hit med en traditionell amerikansk TRO, där SKA man tro! Här FÅR man tro men här är också motbilden så mycket ljusare och mera lättillgänglig. Den finns i vardagen! Tack vare den här utflykten på din blogg har min tro bleknat och jag har kommit till insikt.
Som gäst här borde jag naturligtvis vara mera respektfull och hövlig men jag väljer att rikta min respekt mot verkligheten och den bästa av sanningar jag har upptäckt.
Du skev ovan: <I en jämförelse mellan skapelsetro och evolutionsteorin, så ska ingen ha tolkningsföreträde, utan bevis, evidens och härledning ska prövas sakligt.>
Om jag tolkar dig rätt så tycker du att evolutionsteorin saknar bevis och evidens och den har inte kunnat härledas genom sakliga prövning?
Vad jag kan förstå gör inte vetenskapssamhället någon skillnad på teori och teori i det här avseendet. Ingen hypotes når statusen TEORI utan bevis, evidens och härledning som prövats sakligt. Det gäller i synnerhet evolutionsteorin; vem skulle inte vilja slå hål på den? Ingen har lyckats på 155 år!
Eller har jag missat något? Det borde ha gett upphov till ett himla ståhej! Som när italienarna påstod sig ha förflyttat partiklar snabbare än ljuset!
Ditt påstående är inte särskilt respektfullt mot alla de tusentals forskare som dagligen ser effekterna av evolution, som bygger sin fortsatta forskning på andra resultat som också har bekräftat evolutionsteorin och alla de som hade hoppats på att presentera en sensation: – Jag har ett resultat som kullkastar evolutionsteorin!
Det är lika respektlöst som Konspiration 58 för att inte nämna andra historieförnekelser! Att förneka det uppenbara, det vi alla kan se med egna ögon, känns obehagligt.
Varje vetenskaplig teori har naturligtvis tolkningsföreträde framför alla heliga skrifter tillsammans! I den verkliga världen!
Allt det bästa,
Ingvari
Bength,
<I en jämförelse mellan skapelsetro och evolutionsteorin, så ska ingen ha tolkningsföreträde, utan bevis, evidens och härledning ska prövas sakligt.> Det innebär att du i en mening avfärdar inte bara evolutionsteorin utan också alla andra STORA TEORIER som har utsatts för samma stränga beviskrav och sakliga prövning. Ingen hypotes når statusen TEORI utan bevis, evidens och härledning som prövats sakligt. Det gäller i synnerhet evolutionsteorin; vem skulle inte vilja slå hål på den? Ingen har lyckats på 150 år!
Du underkänner ALLT, som har fört världen framåt åtminstone de senaste 400 åren. I ett enda ”penndrag” avfärdar du Newton, Curie, Einstein, Pasteur, Galilei, Darwin, Kopernikus, Lavoisier, Faraday, Bohr, Linné och alla de andra, samtliga Nobelpris i naturvetenskap och påstår att de inte hade bevis för sina upptäckter och att upptäckterna inte har prövats sakligt? Vem är du att påstå något sådant? Det är lika respektlöst som Konspiration 58 för att inte nämna andra historieförnekare!
Varje vetenskaplig teori har naturligtvis tolkningsföreträde framför alla heliga skrifter tillsammans! I den verkliga världen!
Om indoktrinering skrev du på tråden Gudsbevis – Tecken, under och mirakler i skriftväxlingen mellan dig och Emil. Det var därför jag placerade min kommentar där.
<Facit är ju verkligheten – naturen – själv. Vems facit? Enbart evolutionsbiologernas, eller…?> En blomma är naturligtvis ingens facit! Den står ju där, kan betraktas, dissekeras, analyseras, testas, avbildas och utgöra bevis för olika hypoteser om världens flora som har samlats i överväldigande mängd styrkta av DNA.
<Vad vet du om kreationism?> Det jag har läst mig till; en ungefär lika marginell och udda företeelse som Konspiration 58! Förnekelse av det uppenbara! Avfärdad i domstol!
<Hål i beviskedjan är inte det avgörande, enligt mig, utan snarare bristen på en helhetsbild av vår totala tillvaro.> Vad är det du saknar? Din utsiktspunkt verkar ytterligt begränsad, du ser ut att ha fastnat med båda fötterna i den gamla Bibeln varifrån du blickar ut över ett landskap som saknar varje perspektivnyans utom den bibeltrogna, där människor rör sig likt robotar i enlighet med en objektiv moral, där varje tolkning av ”texten” som avviker från Bengths är otänkbar, ett totalitärt samhälle fyllt av människor med fri vilja men där ändå skaparen och hans inspirerade text slutligen avgör. Oförenligt med demokrati!
Jag har respekt för dig som människa och dina rättigheter att uttrycka det du gör men med den brist på respekt du visar för mänsklighetens tillägnade kunskaper och VERKLIGHETEN själv blir det omöjligt att argumentera. Att som du med trosföreställningar avfärda allt vetande omöjliggör fortsatt debatt! Du tvingar din verklighet in i Bibelns. Den bygger på att allt sprack i Paradiset, sedan dess går vi stegvis mot undergången och världen ska räddas av den återvändande frälsaren. Min verklighet öppnar sig mot nya perspektiv; fascinerande, förvånande, ny kunskap, utveckling, bort från vanföreställningar om att en intelligent kreatör skulle ligga bakom allt och istället välkomna nya upptäckter och nya uppfinningar som internet, mejl, smartphone, sms; obegripliga för 25 år sedan. Vad dyker upp de närmaste 10 åren?
Jag kom hit med en traditionell amerikansk TRO, där ska man tro! Här får man tro men här är också motbilden så mycket ljusare och mera lättillgänglig. Den finns i vardagen! Min tro har bleknat och jag har kommit till insikt mycket tack vare den här utflykten på din blogg.
Som gäst här borde jag naturligtvis vara mera respektfull och hövlig men jag väljer att rikta min respekt mot verkligheten och den bästa sanningen vi känner.
Allt det bästa,
Ingvari